Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 15 июн, 2025, 21:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27369 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 1095  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:17
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 22 сен, 2009, 11:10
Сообщения: 8080
Откуда: Москва
olegsp Wrote:
Нефтедобыча. С 1995 по 2005 год Россия практически удвоила произаодство нефти. Но тогда все нефтяные кампании были частные. Сейчас, когда почти все государственное - отрасль стагнирует.

И Вы мне будете еще рассказывать? Я в нефтянке немало лет работал. Не удвоила добычу. Не врите, был некоторый рост за счет варварской эксплуатации скважин. Это когда надо выкачать сейчас и побольше, а что будет завтра - уже не важно. Да еще все это на фоне низких цен. Плюс угробили геологоразведку. Не забываем про истощение запасов. Отсюда и стагнация. Посмотрите на падение добычи нефти и газа в Северном море (до 10% в год) - что же там не помогает частная форма собственности?
olegsp Wrote:
Товарищ, скважины не "ухватывают". Вы думаете, они берутся из ниоткуда и их распретеляют?

Наивный юноша... ухватывают и еще как.
olegsp Wrote:
Увы. Это нефтеразведка, которой и должны заниматься нефтяные кампании за свои деньги. Так вот, с тех пор, как у нас почти все стало принадлежать государственной Роснефти, скважины стали появляться очень медленно.

До этого вообще почти не появлялись - качали со старых разведанных еще при СССР полей. Геологоразведка была в полной заднице, под видом ее часто получали налоговые льготы, на самом деле почти ничего не делая. Реальное освоение шельфовой Арктики началось именно с момента собирания активов в одну нефтяную госкомпанию.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:18
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
******

Зарегистрирован: 24 апр, 2010, 21:20
Сообщения: 2381
Откуда: СССР-РФ
olegsp Wrote:
Оставьте в городе один обувной магазин. Через полгода Вы удивитесь высоким ценам и низкому качеству обслуживания.


оставьте в городе один государственный обувной магазин с твёрдыми ценами , введите персональную ответственность за реализационные показатели. Через полгода вы удивитесь тем же ценам и неизменно высокому качеству обслуживания.

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." (В.И.Ульянов-Ленин)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:19
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт, 2007, 21:36
Сообщения: 24285
Warnings: 1
Алексей_61_RUS Wrote:
Родился и жил в РСФСР, но её ненавидит, считает родиной Россию.

Я родился и жил в Новороссии, которая в то время называлась УССР.
Новороссия - это часть России, это моя родина. А рогульская вукраина - нет.

Жить надо так, чтобы тебя банили на Севастопольском политфоруме.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:19
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр, 2014, 7:01
Сообщения: 14350
Откуда: Московская область
Не от мира сего. Wrote:
Страна вообще не должна жить нефтяным экспортом.

Во-первых именно этим СССР и жил. А во-вторых нефть и газ это товар, ничем не отличающийся от любого другого.

С уважением, Олег.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:20
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг, 2011, 21:13
Сообщения: 13612
Откуда: Любовь моя - Россия
olegsp Wrote:
Нет, по Вам. В СССР стремятся именно те, кто там имел возможность тырить и бездельничать.

В наше время простому человеку куда сложнее украсть, да и чиновников сажать начали, плюс можно спокойно жаловаться на взяточников другим взяточникам, тем, что повыше. А бездельников сейчас намного больше, чем 30 лет назад. К тому же налоги платить почти никто не хочет, а в СССР токарь хоть и ходил на завод для галочки (если работы нет), зато удерживался налог с его заработка (не с серого как сейчас)

"Как все тонкие, чувствительные, ранимые натуры, она была редкостной гадиной..."


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:21
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 22 сен, 2009, 11:10
Сообщения: 8080
Откуда: Москва
Александр РФ Wrote:
Adav Wrote:
Поэтому и досидели до революции, которая и оказалась в итоге способной к полному обновлению страны, тому, что надо было делать еще полвека назад.

Вы о либеральных реформах? Сомневаюсь я, что Россия на них вылезла бы. Столыпина вон в 20 веке не поняли и не приняли, что ж говорить про 19?


Об этом и говорил. Россия была неспособна на реформы. Жила как человек с раком, думающим "авось обойдется". Результат - полный демонтаж государства и возведение на его руинах нового образования с совершенно другими принципами. Взять из прошлого почти нечего было, все не просто прогнило, все сгнило.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:22
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт, 2007, 21:36
Сообщения: 24285
Warnings: 1
elgra Wrote:
В наше время простому человеку куда сложнее украсть

Термин "несуны" помните ещё?
"Ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь".

Жить надо так, чтобы тебя банили на Севастопольском политфоруме.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:22
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
*******

Зарегистрирован: 27 апр, 2014, 17:57
Сообщения: 3220
olegsp Wrote:
Нефтедобыча. С 1995 по 2005 год Россия практически удвоила произаодство нефти. Но тогда все нефтяные кампании были частные. Сейчас, когда почти все государственное - отрасль стагнирует.

Н-да... В 1990 году СССР добывал 12 млн. баррелей нефти в день. В 1995 Россия добывала 6 млн. баррелей в день, т.е. в 2 (!) раза меньше чем в СССР. И не надо рассказывать, что с 1995 по 2005 Россия удвоила добычу. Она вышла примерно на 8 млн. баррелей в день.
А знаете вы за счет чего теперь в отрасли стагнация? Вовсе не из-за неэффективного государственного управления. А потому, что все годы после развала СССР, даже чуть ранее, никто не вкладывал денег в разведку и освоение новых месторождений. Т.к. это очень и очень дорого, особенно на нашей территории.
И вы будете после этого утверждать, что социализм неэффективная система?
ЗЫ Иногда приходится слышать мнения о том, что Пиночет вывел страну на невиданные темпы развития. При этом забывают, что сначала эти темпы ушли далеко в минус, а потом немного вернулись в плюс. В результате получили те же яйца, что и при Альенде, но уже с действующим фашизмом в стране. Поэтому не надо рассказывать сказки об экономических успехах России.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:24
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр, 2014, 7:01
Сообщения: 14350
Откуда: Московская область
vekmneh Wrote:
olegsp Wrote:
Оставьте в городе один обувной магазин. Через полгода Вы удивитесь высоким ценам и низкому качеству обслуживания.


оставьте в городе один государственный обувной магазин с твёрдыми ценами , введите персональную ответственность за реализационные показатели. Через полгода вы удивитесь тем же ценам и неизменно высокому качеству обслуживания.

Вам сколько лет?:shock: Просто я жил в то время, когда в городе был один обувной магазин с твердыми ценами. В нем все более менее приличное продавалось по бешеным ценам через черный ход. Продавцы посылали покупателей на хер. За всем следил ОБХСС, за ОБХССом партком, но это ничего не меняло.

С уважением, Олег.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:25
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар, 2014, 9:00
Сообщения: 3633
Откуда: Ростов на Дону
olegsp Wrote:
По поводу бизнеса. Оставьте в городе один обувной магазин. Через полгода Вы удивитесь высоким ценам и низкому качеству обслуживания.

У нас в городе десятки магазинов.
Обувь покупаю чаще в Москве, только там удается подобрать под меня пару, больше выбор, ниже цены.

Вы основываетесь на непорядочности и жадности.
Вот пример вашего подхода, автопроизводители доконкурировались почти до одноразовых автомобилей. Минусы надо рассказывать?
olegsp Wrote:
Вот смотрите. Три писателя написали по книге. Тут либо рынок решает, кто лучше, кого больше печатают. Либо кто?

Большие тиражи у макулатуры.
Литература чаще в интернете самиздат.
Рынок и конкуренция убивают искусство.
Убиты эстрада, кино, телевидение, радио, СМИ.

Рынок и конкуренция. В чем их смысл? В максимальной прибыли.
Меня интересует польза и качество.
Adav Wrote:
Это не монархичность сознания, это желание твердой руки и решительных действий.

Государственность. И желаем крепкого и сильного государства.

Права гражданина - это всего лишь "приятный, маленький бонус" к его же обязанностям. (с) Б.Н.Громов


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:25
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
******

Зарегистрирован: 24 апр, 2010, 21:20
Сообщения: 2381
Откуда: СССР-РФ
Люкен Wrote:
Зачастую акциями фирмы владеют инвесторы, как юридические, так и физические лица (то есть каждый понемногу).По сути - та же общая форма владения (только с той разницей, что владельцев немного меньше), акцию фирмы может купить кто угодно, ежели она обращается на рынке.


это не общественная форма собственности , а акционерная.
переходим к самой вкусности:
кто определяет ценовую политику?
кто определяет условия труда?
кто определяет распределение дохода?
кто определяет распределение прибыли?
никакой общественной собственности при капитализме\империализме быть не может.
В США в 50-х об эту ковергенционную туфту "зубы сломали" когда централизованно пытались т.о. "обобществить" капитал.

Люкен Wrote:
По сути - та же общая форма владения (только с той разницей, что владельцев немного меньше), акцию фирмы может купить кто угодно, ежели она обращается на рынке.


Кому принадлежит право собственности: право владения, право распоряжения и право пользования?
не надо себя обманывать.

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." (В.И.Ульянов-Ленин)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:26
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн, 2006, 0:18
Сообщения: 29723
Banned: by 2 warnings
olegsp Wrote:
Во-первых именно этим СССР и жил. А во-вторых нефть и газ это товар, ничем не отличающийся от любого другого.

Очердная либерасья ложь. Никогда СССР не жил торговлей ресурсами. НИ-КОГ-ДА. Даже при Брежневе это было всего лишь мелким незначащим в экономике почти ничего направлением.

Расскажите про нефтяную торговлю Сталина. Хрущева. Ну, тогда когда Страну после ВОВ подняли и Гагарина запустили. Наведите справки. Вам будет интересно.

То что РФ сейчас сырьевой придаток -- скажите спасибо вот этим первым либерасам на деревне.

Изображение Изображение

Вы имеете право хранить молчание, но все что вы скажете может быть использовано против вас.


Последний раз редактировалось Не от мира сего. 16 авг, 2014, 23:28, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:26
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар, 2007, 3:37
Сообщения: 9269
Откуда: Севастополь СССР
Stray Cat Wrote:
Просто пофантазируйте, предварительно подумав. Всё взаимосвязано в этом мире.

Давайте поразмышляем!
Во-первых, само стремление Николая воевать на стороне Антанты не кажется Вам странным? Великобритания самый клятый враг России и тут вдруг союзник? Это говорит о том, что Николаша, старался купить лояльность Британии, но он в одном ошибся. Бриты - не церемонятся. Даже после победы, они бы подослали всяких Керенских-Меренских и сделали бы там новый "февраль". Думаете, одна Германия была заинтересована в падении России? Как бы не так! Бриты понимали, что их империя тоже погибает старались ухватиться за любой кусочек торта, но проиграли американцам в переделе мира.
Во-вторых, Николай всячески пытался отвлечь народ от революционных дум, особенно военных, поэтому и влез в этот передел, постараясь послать войска от себя подальше. Россия была обречена после 1905-го. Там если все законы изучить после 1905-го - пример "как красиво угробить Россию", Горби даже отдохнет... Но его отречение как пример трусости (для императора нет ничего хуже) только подтолкнуло народ на хаос. Ибо предательство вызывает недоверие к власти. Я из-за предательства горби до сих пор не доверяю никакой власти, у меня уже патологическое. А что говорить о тех временах, когда люди считали императора Богом. Вот за что японцы уважают императора своего, за то, что он не отрекся от народа и продолжал нести свою миссию, несмотря на то, что его имя было замарано в кровавой войне. Но он сохранил мужество и заступился за народ.

Победа коммунизма неизбежна!


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:28
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг, 2011, 21:13
Сообщения: 13612
Откуда: Любовь моя - Россия
Stray Cat Wrote:
Термин "несуны" помните ещё?
Нет, наверное, маленькая была ещё) :confused:
Сейчас почти на каждом производстве, в магазинах, на фабриках камеры стоят, охрана на проходных обыскивает. Воруют, конечно, понемногу) Не без этого.

"Как все тонкие, чувствительные, ранимые натуры, она была редкостной гадиной..."


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:29
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр, 2014, 7:01
Сообщения: 14350
Откуда: Московская область
Александр РФ Wrote:
И вы будете после этого утверждать, что социализм неэффективная система?

Да. СССР развалился, а США нет.

С уважением, Олег.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:29
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
******

Зарегистрирован: 24 апр, 2010, 21:20
Сообщения: 2381
Откуда: СССР-РФ
olegsp Wrote:
Вам сколько лет?:shock:


достаточно.

olegsp Wrote:
Просто я жил в то время, когда в городе был один обувной магазин с твердыми ценами. В нем все более менее приличное продавалось по бешеным ценам через черный ход. Продавцы посылали покупателей на хер. За всем следил ОБХСС, за ОБХССом партком, но это ничего не меняло.


Просто не было персональной ответственности за реализационные показатели.
Была персональная ответственность за выполнение плана.
Это всё равно что вместо ответственности за выволнение ВНП установить ответственность за выполнение ВВП.
Вроде и то и другое валовый продукт , но один отличается от другого тем, что подсчитывается качественно по иному.

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." (В.И.Ульянов-Ленин)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:30
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
*******

Зарегистрирован: 27 апр, 2014, 17:57
Сообщения: 3220
olegsp Wrote:
Во-первых именно этим СССР и жил. А во-вторых нефть и газ это товар, ничем не отличающийся от любого другого.

И снова ложь! В 1980 г. доходы от экспорта нефтепродуктов составляли 27 млрд. долларов, а ВВП СССР был равен 2,5 трлн. долларов. Т,е. доходы от нефти составляли 1 процент ВВП! Газ приносил и приносит доходов примерно в полтора раза больше. чем нефть. Но при этом экспорт нефти и газа в наше время составляет уже 34 процента от ВВП! О чем вы говорите!

olegsp Wrote:
Да. СССР развалился, а США нет.

И об этом в теме уже все рассказано. Вы не хотите учиться сами, вы не хотите прочитать тему и поучиться у других, поэтому и я не буду вам ничего разжевывать


Последний раз редактировалось Александр РФ 16 авг, 2014, 23:34, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:33
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн, 2006, 0:18
Сообщения: 29723
Banned: by 2 warnings
olegsp Wrote:
Да. СССР развалился, а США нет.

Потому что США успели ударить ножом в спину первыми, пока СССР играл в благородство.

Данная ситуация об эффективности той или иной системы не может сказать ровно ничего. Разве что только о том, какая система подлее. (См. "псакинг".) ;)

Вы имеете право хранить молчание, но все что вы скажете может быть использовано против вас.


Последний раз редактировалось Не от мира сего. 16 авг, 2014, 23:33, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:33
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр, 2014, 7:01
Сообщения: 14350
Откуда: Московская область
Алексей_61_RUS Wrote:
Большие тиражи у макулатуры.
Литература чаще в интернете самиздат.
Рынок и конкуренция убивают искусство.
Убиты эстрада, кино, телевидение, радио, СМИ.

Рынок и конкуренция. В чем их смысл? В максимальной прибыли.
Меня интересует польза и качество.

Нет. Частное издательство не будет печатать мукулатуру.
И Вы не ответили на вопрос, кто должен решать, кого из трех писателей издавать, если не рынок.
Демагогию про пользу и качество вынесем за скобки. Это демагогия. Или так, кто будет определять пользу и качество конкретного продукта, если не рынок?

С уважением, Олег.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:34
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар, 2014, 9:00
Сообщения: 3633
Откуда: Ростов на Дону
olegsp Wrote:
Не от мира сего. писал(а):
Страна вообще не должна жить нефтяным экспортом.

Во-первых именно этим СССР и жил.

Какие ваши доказательства? Я смотрел доходы от нефти в СССР, мизер.
Stray Cat Wrote:
Термин "несуны" помните ещё?
"Ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь".

Я на работу из дома инструмент и порой расходку брал. Я хозяин.
olegsp Wrote:
Продавцы посылали покупателей на хер. За всем следил ОБХСС, за ОБХССом партком, но это ничего не меняло.

В "Правду" писать надо было.
Но это не свойство государственной торговли, а последствия хрущевского переворота, когда произошел откат от строительства социализма.
При Сталине посадили бы и продавцов, и ОБХСС, и партком.

Права гражданина - это всего лишь "приятный, маленький бонус" к его же обязанностям. (с) Б.Н.Громов


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:35
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
*******

Зарегистрирован: 27 апр, 2014, 17:57
Сообщения: 3220
olegsp Wrote:
Нет. Частное издательство не будет печатать мукулатуру.

А по вашему Донцова это что? Вот рынок и решил.


Последний раз редактировалось Александр РФ 16 авг, 2014, 23:36, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:35
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн, 2006, 0:18
Сообщения: 29723
Banned: by 2 warnings
olegsp Wrote:
Частное издательство не будет печатать мукулатуру.

Частное издательство будет печатать то, за что ему заплатят. А не то, что реально нужно. :)
olegsp Wrote:
И Вы не ответили на вопрос, кто должен решать, кого из трех писателей издавать, если не рынок.

Министерство образования.
olegsp Wrote:
Или так, кто будет определять пользу и качество конкретного продукта, если не рынок?

Контролер ОТК. :)

Вы имеете право хранить молчание, но все что вы скажете может быть использовано против вас.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:36
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 13 июл, 2014, 16:32
Сообщения: 12749
Откуда: СССР
Новая Эра Wrote:
Nyl Wrote:
Здешняя публика (и прочее население России) свято и с удовольствием ненавидит прошлую ипостась своей страны - советский СССР, который "концлагерь", "нищий совок", "слабые государства не разваливаются", и т.д.

Не, не, вы не поняли....
Лично я (могу отвечать только за себя), ни в коем случае не ненавижу СССР, я просто не желаю его возрождения, потому что знаю чем это грозит....
Но я не против того, чтобы взять всё хорошее, что в нём в СССР было и применить сейчас в России, где мягко и аккуратно воплощая в жизнь, где жёстче...

Так это и есть возрождение СССР.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:39
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
******

Зарегистрирован: 24 апр, 2010, 21:20
Сообщения: 2381
Откуда: СССР-РФ
Не от мира сего. Wrote:
olegsp Wrote:
Или так, кто будет определять пользу и качество конкретного продукта, если не рынок?

Контролер ОТК. :)


рынок нам уже определил пишевые продукты по ТУ - товарное изобилие "дерьма" в красивых упоковках.

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." (В.И.Ульянов-Ленин)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг, 2014, 23:39
Заголовок сообщения: Re: CCCР
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр, 2014, 7:01
Сообщения: 14350
Откуда: Московская область
vekmneh Wrote:
Просто не было персональной ответственности за реализационные показатели.
Была персональная ответственность за выполнение плана.
Это всё равно что вместо ответственности за выволнение ВНП установить ответственность за выполнение ВВП.
Вроде и то и другое валовый продукт , но один отличается от другого тем, что подсчитывается качественно по иному.

Я же написал. За всем следил ОБХСС. За ОБХСС следил партком. А ботинки все равно выносили и продавали либо своим либо втридорога. Выносил в том числе ОБХСС. Хотя были статьи УК "нетрудовые доходы", "спекуляция".
Какую еще персональную ответственность Вы хотели бы ввести?

С уважением, Олег.


 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27369 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 1095  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: bkmz67, Google [Bot], MACH и гости: 468

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB