Sevpolitforum.info

А вот Вам противоположное мнение:

Почему противоположное? Петру сказали - там люди такие же, как и здесь, только им создали такие условия (ввели такие правила, законы), при которых воровать - себе дороже. А если уберут эти условия - те, кто воровал, будут и дальше этим заниматься.
Для того, чтобы поменять Я на Мы в экономике, придется забрать собственность у одних и снова ее переделить. Люди, находящиеся у власти, люди, обладающие собственностью, бескровно этого сделать не позволят. А в результате переход к Мы приведет к тому же, к чему пришел и СССР по итогу: раз наше - значит ничье. И под задекларированными общественными интересами будут продавливаться опять же частные интересы тех, кто придет к власти уже при новой системе. Так что, для того, чтобы в этом в очередной раз убедиться, нужно обязательно менять строй и устраивать передел собственности, избавляясь от частного бизнеса, который прямо безбожно эксплуатирует трудовой народ?

Вы утверждаете, что люди определённого склада будут воровать "при любом режиме, если для этого будут соответствующие условия". А у Толстого говорится не об условиях, а о выгоде, как об определяющем факторе.

Родители... У Вас идеология элиты и быдла...
А изм?
У ком "Раньше думай о Родине, а потом о себе".
У кап "Это твои проблемы".

Это не воспитывает?

1. Да.
2. Нет.
Нужно учесть ошибки прошлого и вести хозяйство иначе = умней.
Путей тысячи. Путь СССР (Вы правы) имел ошибки/недостатки, но они не обязательны.

Так выгода-то с неба не падает - государство создает условия.
Говорят, в средние века, в Германии за воровство отрубали руку. Я думаю, что при таких условиях выгоднее не воровать Пример грубый, но я думаю, понятный. Конечно, сейчас не используют столь радикальные средства.
У Вас дети есть, уважаемое небыдло? Сколько воспитали лично Вы? Довольны результатами своих трудов?

У кап дети не сидят на шее у родителей до 30-40 лет. Не принято. Но несовершеннолетнему ребенку никто из нормальных родителей даже на ненавистном Вами Западе не скажет "это твои проблемы". Да по большому счету, насколько я вижу по своим знакомым и друзьям, живущим в США и в Австралии, и взрослым детям нормальные родители так не говорят, если проблемы действительно серьезные. Не нужно их демонизировать
И да, меня воспитывали в эпоху СССР, и я не помню, чтобы мне или моим одноклассникам родители промывали мозги фразами типа "Раньше о Родине подумай, потом о себе". Не дурите мне голову сказками, ок?
Хотите Майдана? Идите работать - будет больше толку.

Иллюзия. На эти грабли уже наступали.

Не Вы быдло, а идеология у Вас элиты и быдла. По ней дети повторяют родителей.
- У элиты - элитные.
- У быдла - быдловые.
Не родители воспитали Ломоносова.
Дети у меня есть, работают, самостоятельны, я (и общество) ими доволен.
Странно, Вы не знаете этой песни Шаферана?
Комсомольская традиция
С той поры, как будённовцы собирали коней,
И до наших сегодняшних, до космических дней
Есть традиция добрая в комсомольской семье:
Раньше думай о Родине, а потом о себе.
...

Боюсь даже спрашивать про "Орлёнок", "Орлята учатся летать", "Марш энтузиастов", ...
Но не помните и не надо.
Речь не о детях, речь обо всех:
- Речь о Югославиях, Ливиях, ...
- Речь о Кеннедях, М.Л. Кингах, ...
- Речь об индейцах, неграх, ...

Это им говорят "Это Ваши проблемы"

Не хочу майдана/революции. Работаю.

В СССР были и успехи и провалы. (Как и в любой стране/экономике.)
Странно, что для Вас существует только один путь.
Даже "Ваш" капитализм в разных странах разный, социализмы - все разные, всё (абсолютно всё) в мире разное и только коммунизм для Вас - "грабли".
Смешно: его ещё не было, а Вы - "наступали"...

Итог: "Мы" важнее "Я"
До завтра...

А кто?

Прекрасно. Тогда мне нет смысла рассказывать Вам о том, что дети черпают все из семьи и учатся на поступках родителей, а не на том, что им родители говорят "как надо" и "как не надо".
Нет, не знаю. Знаю, пели в школе. И?

Поэтому Вы предлагаете в России, понимая, что? Вы понимаете, что этим ослабите свою страну, фактически повторив 90-е?
А как Вы тогда планируете собственность отнимать, прежде чем ее делить? А как будете делить и кто это будет контролировать? А кто будет контролировать тех, кто будет контролировать передел?

Были. Как и в любой стране/экономике.
Я не говорила про один путь. Но я против восстановления СССР. Все достоинства СССР, о которых тут взахлеб рассказывают, можно реализовывать при любом строе, ибо они связаны с этикой.

Отличается долей гос. регулирования и соц. политикой. Но принципы одни и те же.

Коммунизм для меня = утопия
И сейчас на политической арене я разницы по сути не вижу между коммунистами, либералами, демократами и прочими политиканами, ибо суть их риторики можно кратко обозначить, как "у одних забрать (власть, деньги, землю, нефть и т.д. - у кого что болит) - другим отдать", "другим" - это им, разумеется
Для меня главное - личность руководителя страны, его опыт, его команда, его программа, его действия и поступки. Вашу позицию я поняла. Моя позиция в том, что в каждом конкретном случае я буду определять, что важнее, самостоятельно, оставаясь в рамках правового поля. То есть в отличие от Вас у меня нет единой формулы на все случаи жизни.Опять же, свое мнение я Вам не навязываю.

п.с. И еще:

Уважаемый ZaRus1, даже если Вам доставляет удовольствие унижать окружающих, имейте уважение хотя бы к своему родному русскому языку - не засоряйте его тошнотворными терминами. Поверьте, богатство русского языка позволяет выразить весь спектр человеческих эмоций красочно, ярко, лаконично, понятно и доступно без применения различных второсортных словечек польского происхождения (ну а про ненормативную лексику даже и упоминать не стоит). Надеюсь, русский язык для Вас родной?

"Cчастливое детство" - это мандаринки на новый год в подарочных наборах.
Для счастья надо самую малость - просто всё ограничить. И тогда бы будешь счастлив любой перепавшей мелочи и любому пустяку.
Именно потому в СССР было такое счастливое детство. Заметьте, если ребёнка завалить игрошками, он не будет счастливым, он будет капризным.

Принцип универсален. Мороженое в американских магазинах есть, хоть завались. но до магазина нужно доехать, это вам не Севастополь, где раз-два и к лоточку за углом, это очень далеко, на торговой плазе, без машины фиг дойдёшь. И вот прилетает (редко и случайно, никто не знает, когда приедети приедет ли, зазевался - его и след простыл) волшебник с мороженым в скучный спальный район - воспоминания счастливого американского детства. "I scream for ice-cream".





Рецепт счастья универсален - ограничить и выдавать по чуть-чуть маленькими порциями по случаю. Работает безотказно для взрослых, а для детей - и подавно.

Уважаемая Джен, начнём с этого. Ни в коем разе этим страну не ослабишь, и Вы это прекрасно понимаете. Народное достояние - народу - где тут слабость страны? О каких девяностых Вы пытаетесь нам вещать?
О прочем даже и разговаривать как-то неловко - Вы всерьёз утверждаете, что строй СССР - это анахронизм, больше того - утопия. В противовес ставите себя и себе подобных "Деловых Людей", которые только и смогут вывести нас из "тьмы веков".
"Простите, а у Вас какое образование, если не секрет?" - Джен, Вам не кажется, что это, как минимум, некорректно?

"Я не согласна с тем, что это воровство. Объясню. Для того, чтобы начать свое дело, предпринимателю нужны деньги для старта, средства производства и т.д. Предприниматель использует свои способности и умения, как организатор, он решает самые сложные и ключевые вопросы, связанные с созданием и развитие бизнеса. Наемный работник приходит на все готовое - ему дают оборудование, создают условиях для работы, обеспечивают сырьем и материалами, за него производят отчисления в ФСЗН, пенсионный фонд, за него перечисляют налоги. Наемный работник отвечает только за выполнение своих должностных обязанностей. Предприниматель отвечает все свое предприятие. В этом и есть смысл получения им прибыли. И вне зависимости от того, получил предприниматель свою прибыль (с которой он кстати тоже платит налоги государству) или нет, но работники свою зарплату получают, их зарплата зависит только от того, продается продукция предприятия или нет, то есть получает ли предприятие выручку вообще в принципе, которая хотя бы покрывает себестоимость. Предусмотрительный предприниматель из своей прибыли создает отдельный фонд (типа как в России стабилизационный фонд), который позволяет удержать предприятие (и нужные кадры) на плаву в трудные времена.
То есть я считаю, что право предпринимателя на прибыль - совершенно законно и не считается воровством, если все свои обязательства перед законами государства он выполняет. " - чушь. Даже не так - ЧУШЬ. Есть ещё обязательства перед людьми, о чём Вам и пытаются рассказать Ваши оппоненты. Которых Вы не желаете услышать. Приведу конкретный пример из медицины и фармакопеи - я врач, мне эта тема близка. Человек обращается в частную клинику с некоторыми жалобами, там ему ставят определённый диагноз и назначают лечение. Человек пытается лечиться, не помогает, обращается затем в государственную клинику, где диагноз частной не подтверждается. Больной получает ПРАВИЛЬНЫЙ диагноз и правильное лечение и со словами: "Я в рот............. частную медицину" уходит счастливый и здоровый. А теперь скажите, уважаемая, - частная клиника ведь заплатила все налоги, перед государством, вроде как, чиста, а что осталось людям?

Теперь частные аптеки, старающиеся только получить как можно больше прибыли и более ничего. Продающие наркосодержащие препараты без рецепта, пытающиеся втулить человеку как можно более дорогой препарат, они ведь тоже, с точки зрения "правильного капитализма" - честны. Налоги платят. А то, что смертность резко увеличилась - Вас ведь это не очень интересует? Умирают те, кто не смог приспособиться к изменившимся условиям - так?

И вот ещё что, знаете, Русский человек - далеко не функция при капитализме. Русский - способен плакать, готов всегда помочь человеку и животному, это АЛЬТРУИСТ. Это человек Бога, готовый свою жизнь положить за други своя. В СССР это было. А это уже не укладывается в Вашу стройную систему налогообложения и вытекающей из этого ответственности.

Это все общие фразы. Каким образом вы собираете отнимать и перераспределять, и как это будете контролировать?
Что значит народ в Вашем понимании?
Частный бизнес вы к народу не относите, это я уже поняла. Вы считаете всех предпринимателей эксплуататорами, угнетателями, ворами, абсолютно беспринципными, алчными людьми, которые на людских проблемах наживаются. Всех до единого. Это, как мне тут пытались объяснить - "быдло". А еще какие категории людей вас не устраивают, у кого еще вы собираетесь отбирать и кому передавать, не хотите уточнить?
Цитату приведите, пожалуйста, где я об этом речь веду.
Нет, не кажется. Мне тоже задавали аналогичные вопросы. И на личности переходили. И оскор--- пытались. Вас это не покоробило. Так уж будьте честны - если бы я тут СССР расхваливала, Вы бы на это не обратили бы внимания.
Есть обязательства перед людьми. Что вовсе не отменяет права предпринимателя на прибыль, получаемую его предприятием. Но разве в СССР обязательства выполнялись поголовно всеми? Моя бабушка была врачом. Хирургом. Она видимо очень хорошо знала, как и кем выполнялись обязательства, потому что во всех серьезных случаях, когда члены ее семьи обращались за медицинской помощью, она принимала самое активное участие, старалась контролировать процесс оказания этой помощи, очень многое делала сама.
А как у вас готовят специалистов? Как допускают их к работе? А подать в суд невозможно, в России суды не работают?
А врачи в гос. структурах не ошибаются? У меня, к примеру, был другой случай - в гос. стоматологии мне сказали зуб удалить, а в частной - вылечили и сохранили. Прошло два года. Жалоб нет. Я не могу судить за Россию, но у нас - раз на раз не приходится. "Специалисты"-халтурщики есть и там, и там. Точно также, как и нормальные специалисты, профессионалы.
Почему же не интересует? Мы в России периодически покупаем лекарства, которых у нас нет, хоть по рецептам, хоть без рецептов. И я не знала, что у вас такая плачевная ситуация с аптеками. И не знала, что государство вообще не регулирует и не контролирует сферу мед. услуг, разрешая без рецептов продавать опасные препараты.
И кстати, у вас участковые врачи не рассказывают людям на счет последствий самолечения, не рекомендуют список препаратов, которые даже и без рецептов продаются, объясняют людям разницу и почему нужно покупать именно эти препараты? Или у вас участковые тоже все частные и деньги зарабатывают, не неся при этом обязательств перед людьми?

Нельзя человека заставлять делиться. Ну нельзя. Любого. Кроме того, это унижает и того, кто заставляет, и того, с кем вынуждают поделиться. Человек может поделиться, проявить участие - САМ, по СВОЕЙ доброй воле. И "моя" как Вы изволили выразиться, стройная система налогообложения абсолютно не мешает людям проявлять свои искренние добрые чувства и порывы. Если, конечно, этим людям хочется эти порывы проявлять. Так что не стоит впадать в крайности.

И скажу еще такую вещь. Во всех постах за СССР звучит ностальгия по тем временам, когда у людей была совесть. Но ответьте мне тогда на такой вопрос: вот было государство, в котором все были правильные и совестливые, государство исчезло - границы поменялись, собственники другие, полит. строй изменился, но люди-то остались те же. И по идее, если они все были такие совестливые на самом деле, то куда же они делись вот так вот вдруг? Или вы считаете, что совестливым человек может быть только тогда, когда его к этому принуждают - государство, общество, родители, соседи и т.д.?

Джен, уважаемая, даже не знаю, с чего начать. Начну с конца. Насчёт "делиться": кто-то говорил про "заставлять"? Вот этим вот "заставлять" вы и отличаетесь от нас. Мы никого не заставляем. Делятся у нас от широты натуры, а не по принуждению.

Работают. Но ведь мы говорили о другом - о совести человеческой, которая судом не измеряется.

Ситауция с аптеками у нас не плачевная - я Вам привёл НЕКОТОРЫЕ случаи. О каком самолечении Вы говорите? Речь шла о назначениях и диагнозах платных врачей. В общем, вижу, Вы принадлежите к одной из свидомых сект в белорусском испонении, бесполезно разговаривать, проходил уже.

Могу я Вас попросить, прежде чем делать выводы и делить людей на "вы такие-сякие" и "мы-такие белые и пушистые", прокомментировать вот это заявление уважаемого ZaRus1 - сторонника "справедливого общества":Это как понимать в свете Ваших уточнений?

Я понимаю. Поэтому кроме вопросов, связанных с организационными вопросами, задала и такой вопрос:

Вы сможете на него ответить?

Которые иллюстрируют, что НЕКОТОРЫЕ люди, работающие в аптеках, совести не имеют, правильно?

Вы привели мне информацию:
Я не врач, поэтому мне стало интересно, кто покупает такие препараты без рекомендации врача? Наркоманы (которые наверняка знают о содержании наркотиков в препаратах)? С этой категорией бесполезно что-то делать, им объяснения не нужны - только лечение и контроль государства над продажей лекарственных препаратов. Люди, занимающиеся самолечением, назначающие себе лечение, начитавшись интернета или пришедшие в аптеку и получая советы там, вместо того, чтобы обратиться к врачу? И люди абсолютно не думают о последствиях в таких случаях?

Да-да, не разговаривайте с "быдлом", запачкаетесь.

Уважаемая Джен, благодарю вас за обстоятельные ответы на поставленные мною вопросы. Теперь, КМК, опираясь на ваши ответы, я могу с известной долей определенности утверждать, что вы пытаетесь доказать преимущества "идеального" капитализма (существующего только в вашей голове) перед одной реальной и неудачной попыткой построения социализма.
Я не буду уподо---ся вам, и доказывать, что "идеальный" социализм (как я его понимаю), и уж тем более коммунизм, во сто крат лучше любой другой общественно политической системы. Иначе весь наш разговор будет окончательно сведен к тому, чья слепая вера лучше - ваша или моя.
Думается, разговор будет гораздо более продуктивным если вы загляните за "витрину" капитализма, общий вид которой вы нам до сих пор описывали, и попробуете доказать, что успехи капитализма в НЕКОТОРЫХ странах базируются вовсе не на ограблении всего остального Мира. Если нам с вами удастся это доказать (в чем я лично глубоко сомневаюсь), то нам останется рассмотреть этот вопрос т.с. в динамике, т.е. доказать, что ресурсы развития капитализма неисчерпаемы в обозримом будущем.
При этом нам с вами желательно не допускать логических неточностей и не заужать рассматриваемые вопросы, как это, к примеру, произошло когда вы похерили основополагающий принцип либерализма (разрешено все, что не запрещено), признали, что лично вы имеете "внутренние тормоза", но построили историческую неизбежность вечного существования капитализма на том, что другим в наличии таких "тормозов" вами было отказано.

По поводу "быдла" - побойтесь Бога, уважаемая, никогда и никого не считал таковыми. А иначе и не отвечал бы Вам. Я в Бога верую.
Совесть человека - от Господа Бога, принудить его к этому НЕВОЗМОЖНО!
Касаемо первого вопроса - не понял ничего, простите, Мадам.
По поводу самолечения - речь не о них была, о наркоманах. Люди, предпочитающие самолечение, не будут обращаться к врачу.

Да никуда они не делись! Неужели не ясно почему, в том числе, капиталистический строй в России не смотря на все старания власти никак не установится? Неужели не ясно на что направлена существующая система образования, работа СМИ и т.п.? Сейчас делается все, чтобы разрушить вековые устои русского народа, для которого во все времена совесть была выше закона. Можете ругать батьку за что угодно. Вам виднее. Но мой ему поклон в ноги за то, что он хранит культурное ядро вашего народа! Благодаря этому и вы, по вашему же утверждению, не на все готовы ради 300 проц. прибыли!

Я пытаюсь сказать НЕ это. Я хочу сказать, что если у человека совесть есть - она и останется, чем бы он не занимался. А если человек начинает вести себя бессовестно, глядя на окружающих, значит вся эта его совесть показушная и грош ей цена. Искушение деньгами - хорошая проверка на "вшивость".
Зачем Вам это? Молитесь на свой СССР.

А какое это имеет отношение к теме? Бросьте, вы именно доказываете преимущества "идеального" капитализма. Более того, вы активно приписываете ему черты вовсе не свойственные. Ну не предусматривает никакой капитализм наличие совести, как обязательного условия своего существования, только закон!
Тот благополучный мирок, который был построен вашими стараниями и стараниями ваших близких, обязан своим существованиям вовсе не капитализму. Во всяком случае вы могли точно также "устроиться" и при социализме, китайский опыт тому порукой. А вот капитализм угрожает и моему будущему и вашему. Нет ни вам ни мне места в "золотом миллиарде", не обольщайтесь. "Скрипач не нужен!! (с)
Мне это надо чтобы разобраться, а не тупо молиться. А вам не надо разобраться? Будете слепо верить, что грядущие беды пронесет мимо вашего мирка? Украинцы вон тоже верили, да и продолжают верить... Однако, как оказалось, одной веры мало.

Александр, прошу простить... Тупо молиться - это не про нас. Это первое. Второе, украинцы - нет такого народа. Это второе. Третье - вера горы двигает. Если она настоящая. А во всём остальном - согласен.

Само собой

А я разве говорил об украинском народе? Я говорил об украинцах Называться народом, а тем более нацией, - это надо заслужить. "Назначить" народом нельзя, что украинцы и демонстрируют в настоящее время всему Миру. Тут как с английским газоном...В точечности так. Но повторюсь, на одной вере, если ее постоянно не подпитывать, далеко не уедешь. Советские бонзы этой истиной пренебрегли - Союз пал.

ЗЫ
Раз уж речь зашла о украинской "государственности"... Считаю, что нападки на "большевиков", как на застрельщиков нынешней "украинской проблемы", безосновательными. Большевики прекрасно понимали, что украинцы - народ с натяжкой, и уж тем более ни разу не нация. Поэтому де факто никакого разговора об украинской государственности они не вели, несмотря на то, что провозгласили УССР и "пристроили" ее в ООН. Нацией укры признали себя сами после парада независимостей, но, как показала жизнь, они с этим сильно поторопились, если не сказать жестче.

Да.
Понимаю, что можно забрать бескровно и это усилит страну.

Вот!
Вот 3 главные вопроса.
1. Путём изменения идеологии и вытекающих из неё законов.
2. И этот вопрос определяется идеологией.
3. И этот тоже. (и остальные тоже).

Правильно.
То есть пусть они люди называют его СССР, другие - Россия, третьи - ...
Важно, что Все достоинства СССР можно реализовать... добавив к ним Все достоинства капитализма
И здесь снова возникают Ваши главные вопросы (Как?).

Да. Для меня тоже:
- Сегодняшнее представление о коммунизме - ... (не детализировано)
- Важна программа (идеология) отвечающая на Ваши вопросы (Как?), но не "вообще", а "детализировано".

Странно, а для Вас он родной?
Странно, что название идеологии "Элиты и быдла" Вы расщепляете. После чего начинаются обиды...
Наверное мне нужно было для Вашего понимания назвать её не "Элиты и быдла", а "Быдла и элиты" (или "патрициев и плебеев", или "избранных и бомжей", ...)
Ну, извините...
Лично я придерживаюсь идеологии "созидателей и паразитов".

Итог: ( или то, что следует детализировать: )
- Важна программа (идеология) отвечающая на Ваши вопросы (Как?), но не "вообще", а "детализировано" (суть, а не название СССР)
- Эта программа (идеология) должна содержать в себе "все" ++ (достоинства) разных измов и защищаться от "всех" - - (недостатков).

Короче, пацаны и девчонки - "мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз". 2.0. Новый. Наш. Любимый и родной. Или - Российская Империя. Так же - "ЗА".

Нет, Саш, я уже не про это, я про настоящую ВЕРУ - в Господа Бога. Её подпитывать не надо. И если бы советские, как ты говоришь, бонзы, не пренебрегали этим - жили бы мы в другой стране сейчас. Но что толку рассуждать в сослагательном наклонении? Мы имеем то, что имеем.

С другой точки зрения, предприниматель получает готового работника, он его не родил, не вырастил, ни выкормил, не одевал, не учил, не лечил и т.д. Сколько стоит работник?
Пусть на работу идет в 18 лет. 18х12х6700 (прожиточный минимум на ребенка в 2014 году) = 1.447.200 руб. В реале много больше, приплюсуем расходы на лечение, образование и др. траты общества на работника. Похоже на некоторых предприятиях, работники стоят дороже всего предприятия.
А если посчитать, какой должна быть нормальная зарплата, чтобы работник не жил впроголодь, а качественно питался, имел хорошее жильё, растил детей, имел качественное лечение, отпуск за границей? Хватит у работодателя денег на зарплаты?
Есть непреложный факт - работники могут обойтись без работодателя, а он без них нет.

Это не универсальность, а уравниловка.

Вы меня за граблелюба не принимайте, для устранения недостатков есть хорошие методы.
Тем паче недостатки СССР остались и приумножились в РФ.