Техногенные (не природные) аварии / катастрофы.

olga k

IMPERIA GRAND писал(а):

если на то пошло, то больше чем Генин, виноваты операторы, которые не смогли получить и вычленнить жизннно важную информацию, от которой зависило
дальнейшее принятие решений.
если бы инфа о том, что есть такой зал, из которого не могут выйти люди, большое кол-во людей, поступила пожарным в самые первые минуты, то еще на этапе когда они туда ехали, уже бы принимались необходимые решения, по направлению туда большого количества спасателей..
при наличии такой инфы, оперативный дежурный, уже по рациии давал бы команды на выезд дополнительных сил.

По вашему информация, даваемая очевидцами по телефону должна учитываться при спасении людей, а информация от очевидцев на местах - не должна? так выходит???? ПОЧЕМУ???

IMPERIA GRAND

AlexeyP писал(а):

К сожалению, похоже именно на это.

степень вины устанавливает суд.
я смотрю, Генина бросили под танк.
возможно я пропустила, но кто-то из пожарного надзора задержан?
это белая кость, в отличие от Генина, кто же их тронет...
и это именно они, а не Генин давали разрешение на функционирование этой мышеловки.

egoMANIAC

olga k писал(а):

Да все они виноваты, понимаете? все!!! На каждом этапе обеспечения безопасности и спасения все налажали.

Прекратите истерику!
И посмотрите же наконец на факты, отбросив в сторону эмоции. Виновны не те,кто рискуя жизнью людей спасал, а те, кто позволил этому торговику работать. При той куче нарушений, которая там есть, его вообще нельзя было пускать в эксплуатацию. Не работал бы этот торговик-не было бы и трагедии. Остальное-пена.

кубаноид

olga k писал(а):

Один остается тушить огонь, чтобы не перекрыл эвакуационные пути,

Вы работающий пож.рукав 50ку держали? Его 2 (два, етить его в корень) взрослых мужика держат. Что можно сделать одним рукавом со скоростью подачи через ствол 5-7л/с в пожаре на пару сотен метров квадратных?

IMPERIA GRAND

olga k писал(а):

По вашему информация, даваемая очевидцами по телефону должна учитываться при спасении людей, а информация от очевидцев на местах - не должна? так выходит???? ПОЧЕМУ???

да хотя бы потому, что то что говорится по телефону - записывается и в случае неверной инфы, повлекшей гибель людей( ведь можеот быть провокация), звонившего можно найти.
а где гарантия, что человек с улицы в этой суматохе, не уводит по ложному следу?
и вообще, Я Вам давала видео с интервью отца трех девочек, говорила на что обратить внимание - Вы слились, сделали вид что не заметили, а я бы на месте адвокатов Генина, вот это видео этого папаши внимательно рассмотрела и суду предоставила.

там много непоняток он говорит...

AlexeyP

кубаноид писал(а):

Если вы не слышали, то это еще не значит, что этого действительно не было.

Я вполне верю, что подобных заявлений не было. Т.к. подобное заявление породило бы лишь следующие вопросы вновь к МЧС.
Например, такой: а как вообще в МЧС мог оказаться такой план, который не соответствовал реальному положению вещей, да еще к тому же был абсолютно не читаем?

egoMANIAC писал(а):

Остальное-пена.

Не могу согласиться. Следуя этой логике, можно дойти до того, что МЧС вообще не обязана спасать людей в здании, построенном в нарушение всех возможных правил.
Конкретные люди действовали в конкретных сложившихся условиях. Они тоже несут часть ответственности -- в особенности если нарушили собственные регламенты. Вопрос об этом -- без истерик.

IMPERIA GRAND писал(а):

я смотрю, Генина бросили под танк.
возможно я пропустила, но кто-то из пожарного надзора задержан?

Последнее, что я слышал от СК -- они установили уже (почти?) всех ответственных, в том числе вышестоящих чинов МЧС.

IMPERIA GRAND

olga k писал(а):

а информация от очевидцев на местах - не должна? так выходит???? ПОЧЕМУ??

вы интервью папы трех девочек видели?
там есть момент, когда он встречает пожарных и зовет их на верхний этаж, и они уже пошли, но, какой-то мужчина, перехватил их и повел в другом направлении.
мы же не знаем, что за инфу он сказал пожарным? может он сказал, что блокировано не 30, а 300 человек в другом месте.

egoMANIAC

IMPERIA GRAND писал(а):

AlexeyP писал(а):

К сожалению, похоже именно на это.

степень вины устанавливает суд.
я смотрю, Генина бросили под танк.
возможно я пропустила, но кто-то из пожарного надзора задержан?
это белая кость, в отличие от Генина, кто же их тронет...
и это именно они, а не Генин давали разрешение на функционирование этой мышеловки.

Так и есть.
Только народ у нас уж слишком часто на эмоциях действует и рубит с плеча, не пытаясь добраться до истины.
Генина по итогу виновным признают и в тюрьму отправят. Если он до суда в петлю не прыгнет от того груза, который сейчас на его плечах лежит.
А про тех, кто дал добро на эксплуатацию этого торговика-и не вспомнят.

olga k

IMPERIA GRAND писал(а):

AlexeyP писал(а):

К сожалению, похоже именно на это.

степень вины устанавливает суд.
я смотрю, Генина бросили под танк.
возможно я пропустила, но кто-то из пожарного надзора задержан?
это белая кость, в отличие от Генина, кто же их тронет...
и это именно они, а не Генин давали разрешение на функционирование этой мышеловки.

Пропустили.

Цитата:

Бывшая глава Госстройнадзора Кузбасса Танзилия Комкова после пожара в "Зимней вишне", где погибли 64 человека, пыталась скрыться. Об этом заявил следователь в суде, который избирал меру пресечения для задержанной. Следствие категорически настаивало на аресте. Это очевидный исход для всех фигурантов дела, но случай с Комковой, похоже, вопиющий: после трагедии ее пришлось ловить силами спецслужб. А еще выяснилось, что сын подозреваемой был сотрудником компании-владельца сгоревшего ТЦ, и он просил маму "помочь людям".

После пожара Комкова покинула регион, заявил в субботу в центральном райсуде Кемерово представитель СК, мотивируя необходимость ареста. По его словам, сразу после начала следственных действий она уехала из Кемерово в Москву.

"Были задействованы силы ФСБ, ее доставили принудительно, установлен очевидный факт попытки скрыться", - сказал следователь. Он добавил, что ее показания расходятся с ранее полученными данными, и вину она не признает.

На суде вскрылась еще одна любопытная деталь. Оказывается, сын Комковой являлся сотрудником "Кемеровского кондитерского комбината", владельца "Зимней вишни", и участвовал в проверке здания. Следователи заявили, что "если будет установлено, что он совершил преступления, то и он будет привлечен".

Родство с сотрудником компании-владельца здания было еще одним аргументом в пользу ареста. Следствие считает, что на свободе Комкова могла бы помочь сыну выработать правильную позицию защиты и самого себя, и ее. А защищать, по предварительным данным, есть что.

"Очевидно, что сын звонил и говорил "Мама, там проблемы архитектурные", а она говорила "Не переживай, вопросы решу"", - заявил представитель следствия в суде (цитата по "Интерфакс"). Не вполне ясно, что за диалог был приведен, является ли он дословной фразой из, например, распечатки телефонных разговоров подозреваемой.

"Сын Комковой попросил "помочь людям", - добавил следователь. - Почему он попросил - мы сейчас проверяем".

Судья зачитала постановление о принятии к производству уголовного дела: "Комкова ... действуя в интересах своего сына … издала приказ о проведении итоговой выездной проверки ... Этим же приказом Комкова предписала не привлекать к проверке экспертов". Далее начальник отдела стройнадзора, по версии следствия, действуя по указанию Комковой, составил заключение, разрешившее эксплуатацию ТЦ.

Ранее в субботу была арестована начальник сына Комковой, гендиректор "Кемеровского кондитерского комбината" Юлия Богданова. Ей предъявлено обвинение в нарушении требований пожарной безопасности, она будет оставаться под стражей до 25 мая.

Но думается мне что там и еще посадки будут.

кубаноид

olga k писал(а):

очевидцами по телефону должна учитываться при спасении людей, а информация от очевидцев на местах - не должна? так выходит???? ПОЧЕМУ???

Потому, что звонившие говорили из помещения где пожар, а очевидцы там даже могли и не быть, как приводимый вами рание очевидец.

IMPERIA GRAND

AlexeyP писал(а):

Не могу согласиться. Следуя этой логике, можно дойти до того, что МЧС вообще не обязана спасать людей в здании, построенном в нарушение всех возможных правил.

должна! только при таких нарушениях, шансы на благополучное спасение всех, сильно уменьшаются

AlexeyP писал(а):

Конкретные люди действовали в конкретных сложившихся условиях. Они тоже несут часть ответственности -- в особенности если нарушили собственные регламенты. Вопрос об этом -- без истерик.

регламенты пишутся под определенные условия, если у вас объект со сплошными нарушениями, то никакие регламенты под него не подходят.
это уже будет импровизация, а не регламент
человеческим возможностям - есть предел.

olga k

IMPERIA GRAND писал(а):

olga k писал(а):

а информация от очевидцев на местах - не должна? так выходит???? ПОЧЕМУ??

вы интервью папы трех девочек видели?
там есть момент, когда он встречает пожарных и зовет их на верхний этаж, и они уже пошли, но, какой-то мужчина, перехватил их и повел в другом направлении.
мы же не знаем, что за инфу он сказал пожарным? может он сказал, что блокировано не 30, а 300 человек в другом месте.

Почему не знаем? это был охранник и он сказал, что знает где очаг возгорания. Это было озвучено Ананьевым и подтверждено камерами. Это было в протоколе обвинения.

кубаноид

AlexeyP писал(а):

а как вообще в МЧС мог оказаться такой план, который не соответствовал реальному положению вещей

Какой передали трц, такой и был - это обязанность трц уведомлять об изменениях в архитектуре здания.
А проверки проводятся планово не чаще раз в 3 года, помоему, согласно законодательству.

AlexeyP

IMPERIA GRAND писал(а):

регламенты пишутся под определенные условия, если у вас объект со сплошными нарушениями, то никакие регламенты под него не подходят.
это уже будет импровизация, а не регламент
человеческим возможностям - есть предел.

Это тоже очевидно. Я готов снять вообще все вопросы, кроме одного-единственного: почему все-таки вообще прекратились поиски заблокированных людей?

И вот еще сообщение от СК по поводу сегодняшних заявлений МЧС:

Цитата:

Следственный комитет выпустил специальное заявление в связи с расследованием гибели людей при пожаре в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово.

«Вся достоверная информация о следственных и процессуальных действиях, результатах экспертиз может исходить только от следствия. Недопустимы заявления других должностных лиц, касающиеся отдельных аспектов трагедии, а также оценки действий тех, к кому у следствия имеются вопросы. Для нас не новость, что фигуранты уголовных дел и их адвокаты постоянно придумывают новые, удобные им версии произошедшего. Следственный комитет установит объективную картину произошедшего на основании анализа совокупности доказательств, полученных в рамках расследования уголовного дела», — заявила официальный представитель ведомства Светлана Петренко.

Ранее во вторник директор департамента надзорной и профилактической деятельности МЧС России Ринат Еникеев заявил, что причиной пожара было «короткое замыкание большого переходного сопротивления и перегрузки частей светильника». По словам представителя МЧС, у светодиодного светильника был рассеиватель, который оплавился, и капли попали в поролоновую яму. «Более того, имеются сведения, в том числе свидетельские показания, — а наши дознаватели оказывают содействие органам предварительного следствия, — что вода капала в результате таяния снега», — пояснил Еникеев, добавив, что истинная причина будет названа Следственным комитетом.

IMPERIA GRAND

olga k писал(а):

Пропустили.

Мадам, выпейте успокоина!
Вы вообще путаете теплое с мягким.
Комкова - не пожарная! а я говорю о пожарных.
помимо тех, кто идет в огонь, есть другие пожарные, которые следят за пожаробезопасностью объекта, и за планами-схемами, и за тем чтоб не было перепланировок, нарушающих безопасность.
и почему они примазались к надзорным каникулам и не проверяли, когда речь идет о безопасности людей, вот это большооой вопрос.

IMPERIA GRAND

AlexeyP писал(а):

Цитата:

Следственный комитет установит объективную картину произошедшего на основании анализа совокупности доказательств, полученных в рамках расследования уголовного дела»,

т.е СК еще не установил, а Вы вместе с ОльгойК. уже нашли виновных...

egoMANIAC

AlexeyP писал(а):

egoMANIAC писал(а):

Остальное-пена.

Не могу согласиться. Следуя этой логике, можно дойти до того, что МЧС вообще не обязана спасать людей в здании, построенном в нарушение всех возможных правил.
Конкретные люди действовали в конкретных сложившихся условиях. Они тоже несут часть ответственности -- в особенности если нарушили собственные регламенты. Вопрос об этом -- без истерик.

В любом случае, покуда не присядут на шконку давшие добро на работу этого торговика и иже с ними, ИМХО, справедливого суда над Гениным не будет.
Я ранее писал что в том числе и Генин может нести часть вины за эту трагедию, но скорее всего его вина-следствие того бардака,который творился в этом ТРЦ как до пожара(ввод в эксплуатацию), так и во время пожара(банальное несовпадение между тем что на плане нарисовано и тем, что есть на самом деле).

AlexeyP

IMPERIA GRAND писал(а):

а Вы вместе с ОльгойК. уже нашли виновных...

Ни в коем случае. Я всего лишь задаю вопросы. И ничего не утверждаю.
И вот на последний вопрос пока не можем ответить ни Вы, ни я, ни СК, ни МЧС

egoMANIAC писал(а):

В любом случае, покуда не присядут на шконку давшие добро на работу этого торговика и иже с ними, ИМХО, справедливого суда над Гениным не будет.

В этом соглашусь.

кубаноид

olga k писал(а):

это был охранник и он сказал, что знает где очаг возгорания. Это было озвучено Ананьевым и подтверждено камерами.

Т.е. охранник перехватил звено Генина и повел указывать на место очага возгорания? И это же подвержает Ананьев?
Тогда не поцму, какого черта вы, сдесь рассказывали, что Генин не слушал очевидца, того же самого Ананьева?

egoMANIAC

кубаноид писал(а):

AlexeyP писал(а):

а как вообще в МЧС мог оказаться такой план, который не соответствовал реальному положению вещей

Какой передали трц, такой и был - это обязанность трц уведомлять об изменениях в архитектуре здания.
А проверки проводятся планово не чаще раз в 3 года, помоему, согласно законодательству.

Только чаще всего на это уведомление болт ложал. Подумаешь,какой торговый "остров" поставили в холле. Или два.
Да по большому счёту получается что при имеющихся при открытии ТРЦ нарушениях, всякие мелкие изменения ни какой погоды бы не сделали. Там изначально адов ад творился в плане ПБ.

IMPERIA GRAND

AlexeyP писал(а):

И вот на последний вопрос пока не можете ответить, ни Вы, ни я, ни СК, ни МЧС

AlexeyP писал(а):

почему все-таки вообще прекратились поиски заблокированных людей?

а где написано, что они прекратились?
где-то была команда прекратить поиски?

вот у меня вопрос, если раньше пожарные и тушили и спасли людей(выполняли функцию спасения), почему сейчас при присоединении к ним

спасателей, искал и должен был спасать людей пожарный, а не спасатели?

почему они, пожарные и спасатели, не шли в связке?

есть же спасатели, почему они не спасали?
там явно нужны были руки, хотя бы чтоб дрнести др этажа 30 штук самоспасателей.
логично предположить, что у спасателей должны быть наборы самоспасателей, для вывода людей из задымленного помещения.
пожарный страхует и проводит в огонь спасателя, а тот с необходимыми инструментами и самоспасателями, целенаправленно выводит людей.

кубаноид

AlexeyP писал(а):

почему все-таки вообще прекратились поиски заблокированных людей?

Очевидно же, что большая площадь пожара, угроза обрушения кровли. Напомню сообщения в прессе об обрушении прявились в 16-50, следовательно обрушение началось гораздо раньше.

COLOURFUL

IMPERIA GRAND писал(а):

egoMANIAC писал(а):

Каждый мнит себя стратегом,видя бойдым со стороны...

она уже следствие по интернету провела, уже знает все ньюансы и подробности и нашла виновных - пожарных.
до этой дамы даже не доходит, что пожарные - живые люди, а не терминатры и не летающие бетмены, которые проходят на бешеной скорости сквозь любой огонь и стены

Этой даме для начала сходить на экскурсию в пожарную часть,
А лучше один раз с ними выехать при полной раскладке.
Может пыл бы да и поумерила....
А то один у неё рукав держит, второй по лестнице бежит, третий грудью стены проламывает .....

Маньяк прав.
Для начала выпускающих объект в жизнь шерстануть, а потом может и Шашкой махать не придётся.

AlexeyP

кубаноид писал(а):

Тогда не поцму, какого черта вы, сдесь рассказывали, что Генин не слушал очевидца, того же самого Ананьева?

Мы недавно выяснили, что с большой долей вероятности у них была информация о людях, заблокированных во втором зале. По-видимому, именно второй зал Генин искал на 58-страничном плане, но не нашел. Единственный, кто готов был показать, где именно это находится, был Ананьев. Охранник не собирался этого делать.
Но Генин решил "внезапно" следовать именно за охранником.

Вот именно с этого момента, судя по всему, о заблокированных людях забыли вообще.

кубаноид писал(а):

Очевидно же, что большая площадь пожара, угроза обрушения кровли. Напомню сообщения в прессе об обрушении прявились в 16-50, следовательно обрушение началось гораздо раньше.

Допустим. Обрушение кровли было именно в районе 2-го зала? В МЧС сейчас утверждают, что "в 16:10, через 11 минут с начала возгорания, первые сотрудники пожарной охраны уже работали в торговом центре, оснащённые всем необходимым". Опять же, если к этому времени у них было сообщение о блокированных людях, они должны были начать с их поиска. Сомневаюсь, что кровля могла обрушиться в течение, скажем, минут 20-ти -- не такие уж там хлипкие конструкции.

IMPERIA GRAND

olga k
AlexeyP
вот вам группа в контакте, там пожарные и мчс, попробуйте с ними пообщаться и свои вопросы задать

https://vk.com/mchsniki

Sevpolitforum.info

Техногенные (не природные) аварии / катастрофы.