Sevpolitforum.info

Я не против кооперативов. И даже советской власти, если это действительно власть советов, а не всевластие номенклатуры коммунистической партии за ширмой советов.
Итак, допустим я изначально работал один, дело разрослось и мне потребовалась секретарша, чтобы сидеть на телефоне и вести переписку. Пример совершенно жизненный. Организовали кооператив в составе меня и секретарши. Высшим органом власти предприятия теперь является общее собрание участников. Тем не менее ключевые вопросы, связанные со справедливым/несправедливым дележом никуда не исчезли, они перешли в другую плоскость:
1) Вопрос о власти. Каким образом будут распределяться голоса (%) на собрании ? Будем считать КТУ ? По какой формуле ? Дайте справедливую формулу, которая устроит и меня, как организатора дела, и секретаршу.
2) Вопрос первоначальных вложений. Каким образом будет учтено то, что я вкладывал свои средства и труд на этапе до появления секретарш ? Каким образом будет учтен риск, на который я пошел, вкладывая средства на этапе неопределенности хозяйственных результатов ? Дайте справедливый механизм для этого учета.
3) Каким образом будут справедливо распределяться доходы между участниками ? Поровну, формуле из п.1 или еще как ? Какую часть можно использовать в качестве инвестиционного ресурса ?
4) Допустим, дело налажено уже так, что не требует каждодневного вмешательства организатора. И я, увидев перспективы нового дела, решил им заняться. Могу ли я быть участником 2-х кооперативов и на каких условиях ?

Это логически обосновывалось тем, что даже такая форма частной собственности поддерживает мелкобуржуазную психологию, каковая в свою очередь приводит к реставрации капитализма в полном объеме.
Что же до абсурдности - то в настоящем СССР было дело обкладывались налогом фруктовые деревья, урезались участки подсобного хозяйства крестьян и вводились ограничения на скотину. Насколько абсурдными были эти мероприятия ? Где проходит в данном случае точная грань между разумным и абсурдным ? Каков критерий - производство продуктов питания на душу, благосостояние крестьян или еще что-то ?

Касательно эксплуатации. По Марксу капиталистическая эксплуатация - это изъятие прибавочной стоимости у наемного работника собственником средств производства.
Однако, отметим при этом, что в любой экономической системе необходим инвестиционный ресурс для развития (расширения и модернизации производства). Отметим так же, что прибавочная стоимость изымается в виде нематериального эквивалента-денежных средств на счетах, а вот конечным результатом развитого промышленного производства является вполне материальная конечная потр*бительская продукция для массового потр*бителя, а вовсе не деньги. Деньги, технологическое оборудование, сырье - это все на конце цепочки превращается в то, что можно непосредственно употр*бить человеку: колбасу, автомобили, квартиры и т.п.
Так же отметим, что как капиталисты, так и бюрократы-начальники - невеликие по численности группы и ни один не способен съесть тонну колбасы за обедом, хотя и влияют на так называемое престижное потребление в своем узком сегменте.

Теперь проведем мысленный эксперимент.
1. Допустим в системе С использовали прибавочную стоимость на 90% на расширение и модернизацию производства в своей стране. В результате стали производить в 2 раза больше условной колбасы.
2. При этом в системе К прибавочную стоимость на 90% разбазарили, вывезли из страны, сложили на офшорных счетах и тп. Производство колбасы осталось на том же уровне или даже снизилось.

Теперь наоборот.
1. В системе С использовали прибавочную стоимость нерационально. На 90% проели, омертвили в ненужных стройках, организовали производство не пользующихся спросом эмалированных ведер.
2. В системе К использовали прибавочную стоимость на 90% на расширение и модернизацию производства в своей стране, а на 10% ели ананасы и рябчиков. Производство колбасы выросло в 2 раза.

Таким образом, не суть важно, в какой системе произошло использование прибавочной стоимости. Если она используется как инвестиционный ресурс и при этом рационально, то результат для жителей будет одинаков - увеличение количества потребления конечной продукции на душу населения.

Получается, что рассматривать вопрос об эксплуатации в отрыве от вопроса использования прибавочной стоимости и уровня развития массового производства совершенно бессмысленно. Средний работник будет жить лучше там, где рациональнее организация производства, лучшие производственные технологии и, соответственно, производительность труда. Из чисто арифметических соображений - тк он и есть основной потр*битель конечной продукции. А эксплуатация - это фактор второго или третьего порядка малости.
Маркс же помер на заре научно-технической революции когда еще не было конвейеров и научной организации труда.

Выражайся внятнее если хочешь получить ответ.
Так "присвоил" или "не гопник"? У Вас же каша в голове, неужели Вы этого не видите?
Если присвоил, значит, они были ваши, а он присвоил. На само же деле эти результаты вашими не были ни одной минуты с самого начала. Они были дядины, как и время, в течение которого вы их создавали.

Собственник платит работнику деньги за то, чтобы работник создавал прибавочную собственность.
Не нравится - договорись с собственником об аренде его средств производства и вся прибавочная собственность будет твоя.

Хорошо, повторюсь понятнее.
- Так почему ЧС (частная собственность) чья-то? Как узнать чья ЧС?
- Чьи средства производства (заводы, пароходы, ...)? Как узнать чьи?
- Чей "Ваш" библейский виноградник? Как узнать чей?

Это очень важно понять (чьё что-то и почему) для дальнейшего определения справедливости.

Излагаю, следуя Вашей терминологии. Вот ситуация, которая вызвала бурление каши в Вашей голове:


Из процитированного следует, что изначально виноградник, труд и его результаты были Вашими. Потом пришёл злой Герцен бизнесмен, присвоил половину виноградника и, соответственно, вложенный в неё Ваш труд.

За вычетом аренды, амортизации, налогов и т.д. и т.п.

Нет. Вы платите аренду, о которой договорились. Аммортизации, налоги и пр. - не ваша забота.
Всё, что произведено на аренованном оборудовании - ваше.
"Холодильник - государственный, а мороз - наш" (Кот Матроскин).

Грабитель - это не бизнесмен (разве что если считать грабёж бизнесом).

Частная собственнность принадлежит тому, на кого она зарегистрирована.
Она может быть куплена, получена в подарок, унаследована - это уже детали.

"Несправедливо" - это когда она украдена, присвоена и т.д.

Грабёж - разновидность бизнеса. И все ваши мафиози - это бизнесмены.

Так можно и перерегистрировать собственнность на другого. Причём не обязательно менять законы. Достаточно того, чтобы они в нужный момент не выполнялись.

Золотые слова. Согласен.
И ещё раз согласен.

Именно так всегда и происходило в истории всех стран. Регистрация - туалетная бумажка.
Бумажка у Вас - Ваша ЧС. Не у Вас - не Ваша.
Достаточно, чтоб Вы её (бумажку и ЧС) подарили.
Как там говорится: доброе слово и пистолет горячий утюг убедительнее доброго слова.

И ещё... (по умолчанию) есть сила (обычно вооружённая) и общественный договор (изм)которые охраняют "дарителей".
То есть, чья ЧС более всего зависит от изма (от силы, а не от регистрационной бумажки).
А значит и справедливость тоже... зависит от силы.
Существуют измы (общественные договоры = идеологии) в которых Вы не сможете объявить виноградник Вашим. В них иная справедливость.
Не Американская. Точнее, не "библейская".

Вау, какие песни!
А когда Вам работник производит продукции на 2 доллара, а Вы за это ему платите зарплату только 1 доллар, тем самым Вы разве не крадёте, не присваиваете половину его труда?
Чем хуже труд гопника, который присваивает себе половину Вашего виноградника?
Ведь это же тоже работа?
Потому что, чтобы отобрать надо потрудиться.
Разве правительство США не этой занимается работой в различных частях света?

Ну и причём тут капитализмы-социализмы? Ну не будут выполняться социалистические законы, только и всего. Вам это согреет душу, что попираемые законы - именно социалистические? Ну да, "социалистическое беззаконие - это звучит гордо!", главное - какого цвета пакетик с дерьмом, а не что внутри.
Ничуть. Я предложил ему работать за доллар и он согласился. "Мороз - мой" и точка. Весь. Работник волен уйти к вам и получать хоть три доллара, если вы согласны ему их платить.

Так Ленин был прав. Всё с государства и начинается. Когда государство защищает эксплуататоров, тогда работнику только и остаётся, что выбирать, кто его ограбит меньше. Но ограбит в любом случае.
Поэтому надо начинать с ликвидации государства эксплуататоров.

Смотрю сейчас по России24 передачу про Северную Корею.

Широкие полупустые проспекты, нет никаких пробок. Люди все радостные, улыбаются, не знают, что такое селфи, инстаграм, фейсбук, не знают кто такой Марк Цукерберг.
Голодных нет, нищих тоже, бомжей тоже нет.
Люди весьма прилично одеты. Не видно никаких фриков, хипарей, пьяни или хулиганов.
Никто тебя не обманет, не выманит квартиру, не посадит на грабительский кредит.
Не надо, кстати, выплачивать ипотеку, не надо копить на квартиру. Квартиры даёт государство. Показали вполне приличную двушку.

Счастливая страна, счастливые люди...

Да.
Но сначала эти законы (что внутри) должны быть приняты обществом, а не его частью. Чтобы сами законы не были дерьмом.

Ну, тогда аналогично...
Вам предложили подарить всё с помощью утюга и Вы согласились. ("Жара не Ваша" и точка.) Вы вольны были уйти на тот свет и сохранить "свои" доллары.

Итак, нужны:
- "вечный" периодический цикл совершенствования общества:
1. Сначала изм (= общественный договор = идеология = система законов), а потом взаимоотношения.
2. При последующих взаимоотношениях выяснится, что текущий изм чем-то "плох" и надо его подправить.
Goto 1.
- согласованный "период законности" (между изменениями изма). Например, 4 года.
- и нюансы, о которых пока рано говорить (типа: % изменений, % не довольных, меры применяемые к меньшинствам, ...)

Напоминает время последних лет жизни Сталина, когда СССР вышел (или почти вышел) из послевоенной разрухи. Но чрез 40 лет СССР рухнул... Что стало причиной?

....и заменить его государством эксплуататоров-марксистов. Было уже, проходили.
Законы могут быть дерьмом независимо от того, всё общество их примет или его часть. Всё завист от того, какое это общество и какая его часть.
Вас уже заносит. Потому что лихачите. Ещё раз - есть свободный человек, который волен зарабатывать на жизнь так, как считает нужным (кроме криминала, естественно). В том числе нанявшись к кому-то. Не нравится - есть масса альтернатив. Это называется свобода.
Вам свобода стала постылой? Посягайте на свою свободу в таком случае, а не на чужую.

Только мало кто туда рвётся. Границы, как в СССР, защищены изнутри, чтобы счастливые не разбегались.

Да.
Но свои законы легко можно поправить в следующем цикле. А чужие (частные) - нет.

Какой криминал? Окститесь!
Бизнес и ничего личного. Вам предлагают выбор. Вы свободны. Никто не посягает на Вашу свободу.
Именно так во все века и во во всех странах действовали сегодняшние богачи: "Кошелёк или жизнь?"
Ведь "Деньги не пахнут" предыдущим владельцем.

Это значит, что любой может наняться к любому?

Естественно.