Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 05 авг, 2025, 7:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19120 ]  На страницу Пред.  1 ... 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296 ... 765  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 сен, 2013, 21:16
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 31 мар, 2009, 23:32
Сообщения: 13557
Warnings: 1
Морпех США: Русские надерут нам это самое

Майкл Фогетти, капитан Корпуса морской пехоты США в отставке пишет:

Меня зовут Майкл Фогетти, я - капитан Корпуса морской пехоты США в отставке. Недавно я увидел в журнале фотографию русского памятника из Трептов-парка в Берлине и вспомнил один из эпизодов своей службы. Мой взвод после выполнения специальной операции получил приказ ждать эвакуации в заданной точке, но попасть в эту точку мы так и не смогли.

В районе Золотого Рога, как всегда, было жарко во всех смыслах этого слова. Местным жителям явно было мало одной революции. Им надо было их минимум три, пару гражданских войн и в придачу - один религиозный конфликт. Мы выполнили задание и теперь спешили в точку рандеву с катером, на котором и должны были прибыть к месту эвакуации.

Но нас поджидал сюрприз. На окраине небольшого приморского городка нас встретили суетливо толкущиеся группки вооруженных людей. Они косились на нас, но не трогали, ибо колонна из пяти джипов, ощетинившаяся стволами М-16 и М-60, вызывала уважение. Вдоль улицы периодически попадались легковые автомобили со следами обстрела и явного разграбления, но именно эти объекты и вызывали основной интерес пейзан, причем вооруженные мародеры имели явный приоритет перед невооруженными.

Когда мы заметили у стен домов несколько трупов явных европейцев, я приказал быть наготове, но без приказа огонь не открывать. В эту минуту из узкого переулка выбежала белая женщина с девочкой на руках, за ней с хохотом следовало трое местных ниггеров (извините, «афро-африканцев»). Нам стало не до политкорректности. Женщину с ребенком мгновенно втянули в джип, а на ее преследователей цыкнули и недвусмысленно погрозили стволом пулемета, но опьянение безнаказанностью и пролитой кровью сыграло с мерзавцами плохую шутку. Один из них поднял свою G-3 и явно приготовился в нас стрелять, Marine Колоун автоматически нажал на гашетку пулемета, и дальше мы уже мчались под все усиливающуюся стрельбу. Хорошо еще, что эти уроды не умели метко стрелять. Мы взлетели на холм, на котором, собственно, и располагался город, и увидели внизу панораму порта, самым ярким фрагментом которой был пылающий у причала пароход.

В порту скопилось больше 1000 европейских гражданских специалистов и членов их семей. Учитывая то, что в прилегающей области объявили независимость и заодно джихад, все они жаждали скорейшей эвакуации. Как было уже сказано выше, корабль, на котором должны были эвакуировать беженцев, весело пылал на рейде, на окраинах города сосредотачивались толпы инсургентов, а из дружественных сил был только мой взвод с шестью пулеметами и скисшей рацией (уоки-токи не в счет).

У нас было плавсредство, готовое к походу, и прекрасно замаскированный катер, но туда могли поместиться только мы. Бросить на произвол судьбы женщин и детей мы не имели права. Я обрисовал парням ситуацию и сказал, что остаюсь здесь и не вправе приказывать кому-либо из них оставаться со мной, и что приказ о нашей эвакуации в силе и катер на ходу.

Но, к чести моих ребят, остались все. Я подсчитал наличные силы: 29 «марин», включая меня, 7 демобилизованных французских легионеров и 11 матросов с затонувшего парохода, две дюжины добровольцев из гражданского контингента. Порт во времена Второй мировой войны был перевалочной базой, и несколько десятков каменных пакгаузов, окруженных солидной стеной с башенками и прочими архитектурными излишествами прошлого века, будто сошедшими со страниц Киплинга и Буссенара, выглядели вполне солидно и пригодно для обороны.

Вот этот комплекс и послужил нам новым фортом Аламо. Плюс в этих пакгаузах были размещены склады с ооновской гуманитарной помощью, там же были старые казармы, в которых работали и водопровод, и канализация. Конечно, туалетов было маловато на такое количество людей, не говоря уже о душе, но лучше это, чем ничего. Кстати, половина одного из пакгаузов была забита ящиками с неплохим виски. Видимо, кто-то из чиновников ООН делал тут свой небольшой гешефт. Т. е. вся ситуация, помимо военной, была нормальная, а военная ситуация была следующая...

Больше 3000 инсургентов, состоящих из революционной гвардии, иррегулярных формирований и просто сброда, хотевшего пограбить, вооруженных, на наше счастье, только легким оружием - от «маузеров-98» и «штурмгеверов» до автоматов Калашникова и «стенов», - периодически атаковали наш периметр. У местных были три старые французские пушки, из которых они умудрились потопить несчастный пароход, но легионеры смогли захватить батарею и взорвать орудия и боекомплект.

На данный момент мы могли им противопоставить 23 винтовки М-16, 6 пулеметов М-60, 30 китайских автоматов Калашникова и пять жутких русских пулеметов китайского же производства с патронами 50-го калибра. Они в главную очередь и помогали нам удержать противника на должном расстоянии, но патроны к ним кончались прямо-таки с ужасающей скоростью.

Французы сказали, что через 10-12 часов подойдет еще один пароход, и даже в сопровождении сторожевика, но эти часы надо было еще продержаться. А у осаждающих был один большой стимул в виде складов с гуманитарной помощью и сотен белых женщин. Все виды этих товаров здесь весьма ценились. Если они додумаются атаковать одновременно и с юга, и с запада, и с севера, то одну атаку мы точно отобьем, а вот на вторую уже может не хватить боеприпасов. Рация наша схлопотала пулю, когда мы еще только подъезжали к порту, а уоки-токи «били» практически только на несколько километров. Я посадил на старый маяк вместе со снайпером мастер-сержанта Смити, нашего «радиобога». Он там что-то смудрил из двух раций, но особого толку от этого пока не было.

У противника не было снайперов, и это меня очень радовало. Город находился выше порта, и с крыш некоторых зданий территория, занимаемая нами, была как на ладони, но планировка города работала и в нашу пользу. Пять прямых улиц спускались аккурат к обороняемой нами стене и легко простреливались с башенок, бельведеров и эркеров... И вот началась очередная атака. Она была с двух противоположных направлений и достаточно массированной.

Предыдущие неудачи кое-чему научили инсургентов, и они держали под плотным огнем наши пулеметные точки. За пять минут были ранены трое пулеметчиков, еще один убит. В эту минуту противник нанес удар по центральным воротам комплекса: они попытались выбить ворота грузовиком. Это им почти удалось. Одна створка была частично выбита, во двор хлынули десятки вооруженных фигур. Отделение капрала Вестхаймера - последний резерв обороны, - отбило атаку, но потеряло трех человек ранеными, в т. ч. одного тяжело.

Стало понятно, что следующая атака может быть для нас последней: у нас было еще двое ворот, а тяжелых грузовиков в городе хватало. Нам повезло, что подошло время намаза, и мы, пользуясь передышкой и мобилизовав максимальное количество гражданских, стали баррикадировать ворота всеми подручными средствами.

Внезапно на мою рацию поступил вызов от Смити:

- Сэр. У меня какой-то непонятный вызов, и вроде от русских. Требуют старшего. Позволите переключить на вас?

- А почему ты решил, что это - русские?

- Они сказали, что нас вызывает «солнечная Сибирь», а Сибирь - она вроде бы в России...

- Валяй, - сказал я и услышал в наушнике английскую речь с легким, но явно русским акцентом.

- Могу я узнать, что делает United States Marine Corps на вверенной мне территории? - последовал вопрос.

- Здесь - Marine First Lieutenant Майкл Фогетти. С кем имею честь?» - в свою очередь, поинтересовался я.

- Ты имеешь честь общаться, лейтенант, с тем, у кого, единственного в этой части Африки, есть танки, которые могут радикально изменить обстановку. А зовут меня «Tankist».

Терять мне было нечего. Я обрисовал всю ситуацию, обойдя, конечно, вопрос о нашей боевой «мощи». Русский в ответ поинтересовался, не является ли, мол, мой минорный доклад просьбой о помощи. Учитывая, что стрельба вокруг периметра поднялась с новой силой, и это явно была массированная атака осаждающих, я вспомнил старину Уинстона, сказавшего как-то, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он, Черчилль, заключил бы союз против него с самим дьяволом, и ответил русскому утвердительно. На что последовала следующая тирада:

- Отметьте позиции противника красными ракетами и ждите. Когда в зоне вашей видимости появятся танки, это и будем мы. Но предупреждаю: если последует хотя бы один выстрел по моим танкам - все то, что с вами хотят сделать местные пейзане, покажется вам нирваной по сравнению с тем, что сделаю с вами я.

Когда я попросил уточнить, когда именно они подойдут в зону прямой видимости, русский офицер поинтересовался, не из Техаса ли я, а получив отрицательный ответ, выразил уверенность, что я знаю, что Африка больше Техаса, и нисколько на это не обижаюсь.

Я приказал отметить красными ракетами скопления боевиков противника, не высовываться и не стрелять по танкам в случае, ежели они появятся.

И тут грянуло. Били как минимум десяток стволов калибром не меньше 100 мм. Часть инсургентов кинулась спасаться от взрывов в нашу сторону, и мы их встретили, уже не экономя последние магазины и ленты. А в просветах между домами, на всех улицах одновременно появились силуэты танков Т-54, облепленных десантом.

Боевые машины неслись как огненные колесницы. Огонь вели и турельные пулеметы, и десантники. Совсем недавно казавшееся грозным воинство осаждающих рассеялось как дым. Десантники спрыгнули с брони и, рассыпавшись вокруг танков, стали зачищать близлежащие дома. По всему фронту их наступления раздавались короткие автоматные очереди и глухие взрывы гранат в помещениях. С крыши одного из домов внезапно ударила очередь, три танка немедленно повернули башни в сторону последнего прибежища полоумного героя джихада, и строенный залп, немедленно перешедший в строенный взрыв, лишил город одного из архитектурных излишеств.

Я поймал себя на мысли, что не хотел бы быть мишенью русской танковой атаки, и даже будь со мной весь батальон с подразделениями поддержки, для этих стремительных бронированных монстров с красными звездами мы не были бы серьезной преградой. И дело было вовсе не в огневой мощи русских боевых машин. Я видел в бинокль лица русских танкистов, сидевших на башнях своих танков: в этих лицах была абсолютная уверенность в победе над любым врагом. А это сильнее любого калибра.

Командир русских, мой ровесник, слишком высокий для танкиста, загорелый и бородатый капитан, представился неразборчивой для моего бедного слуха русской фамилией, пожал мне руку и приглашающе показал на свой танк. Мы комфортно расположились на башне, как вдруг русский офицер резко толкнул меня в сторону. Он вскочил, срывая с плеча автомат, что-то чиркнуло с шелестящим свистом, еще и еще раз. Русский дернулся, по лбу у него поползла струйка крови, но он поднял автомат и дал куда-то две коротких очереди, подхваченные четко-скуповатой очередью турельного пулемета с соседнего танка.

Потом извиняюще мне улыбнулся и показал на балкон таможни, выходящий на площадь перед стеной порта. Там угадывалось тело человека в грязном бурнусе и блестел ствол автоматической винтовки. Я понял, что мне только что спасли жизнь. Черноволосая девушка (кубинка, как и часть танкистов и десантников) в камуфляжном комбинезоне тем временем перевязывала моему спасителю голову, приговаривая по-испански, что «вечно сеньор капитан лезет под пули», и я в неожиданном порыве души достал из внутреннего кармана копию-дубликат своего Purple Heart, с которым никогда не расставался, как с талисманом удачи, и протянул его русскому танкисту. Он в некотором замешательстве принял неожиданный подарок, потом крикнул что-то по-русски в открытый люк своего танка. Через минуту оттуда высунулась рука, держащая огромную пластиковую кобуру с большущим пистолетом. Русский офицер улыбнулся и протянул это мне.

А русские танки уже развернулись вдоль стены, направив орудия на город. Три машины сквозь вновь открытые и разбаррикадированные ворота въехали на территорию порта, на броне переднего пребывал и я. Из пакгаузов высыпали беженцы, женщины плакали и смеялись, дети прыгали и визжали, мужчины в форме и без орали и свистели. Русский капитан наклонился ко мне и, перекрикивая шум, сказал: «Вот так, морпех. Кто ни разу не входил на танке в освобожденный город, тот не испытывал настоящего праздника души. Это тебе не с моря высаживаться». И хлопнул меня по плечу.

Танкистов и десантников обнимали, протягивали им какие-то презенты и бутылки, а к русскому капитану подошла девочка лет шести и, застенчиво улыбаясь, протянула ему шоколадку из гуманитарной помощи. Русский танкист подхватил ее и осторожно поднял, она обняла его рукой за шею, и меня внезапно посетило чувство дежавю.

Я вспомнил, как несколько лет назад в туристической поездке по Западному и Восточному Берлину нам показывали русский памятник в Трептов-парке. Наша экскурсовод, пожилая немка с раздраженным лицом, показывала на огромную фигуру русского солдата со спасенным ребенком на руках и цедила презрительные фразы на плохом английском. Она говорила о том, что, мол, это все - большая коммунистическая ложь, и что кроме зла и насилия русские на землю Германии ничего не принесли.

Будто пелена упала с моих глаз. Передо мною стоял русский офицер со спасенным ребенком на руках. И это было реальностью, и, значит, та немка в Берлине врала, и тот русский солдат с постамента в той реальности тоже спасал ребенка. Так, может, врет и наша пропаганда о том, что русские спят и видят, как бы уничтожить Америку?.. Нет, для простого первого лейтенанта морской пехоты такие высокие материи слишком сложны. Я махнул на все это рукой и чокнулся с русским бутылкой виски, неизвестно как оказавшейся в моей руке.

В этот же день удалось связаться с французским пароходом, идущим сюда под эгидою ООН и приплывшим-таки в два часа ночи. До рассвета шла погрузка, Пароход отчалил от негостеприимного берега, когда солнце было уже достаточно высоко. И пока негостеприимный берег не скрылся в дымке, маленькая девочка махала платком оставшимся на берегу русским танкистам. А мастер-сержант Смити, бывший у нас записным философом, задумчиво сказал:

- Никогда бы я не хотел, чтобы русские всерьез стали воевать с нами. Пусть это непатриотично, но я чувствую, что задницу они нам обязательно надерут.

И, подумав, добавил:

- Ну а пьют они так круто, как нам и не снилось. Высосать бутылку виски из горлышка - и ни в одном глазу... И ведь никто нам не поверит".

"Военное обозрение": Описывались события, происшедшие 40 с лишним лет назад в ходе «одной маленькой, но грязной войны, которую вели США, Алжир, Эфиопия и Сомали». Самому тексту Фогетти необходимо, впрочем, предпослать краткое пояснение: описываемые события разворачиваются в теперь печально знаменитом Аденском заливе. «Tankist», он же «бородатый капитан» - майор Николай Игнатьевич Еременко, командир отдельного батальона 104-й ТБ, приданного миссии ООН.
http://www.politonline.ru/ ?area=articleItem&id=14057&mode=print

Видите - помнят :bravo:

Стае - игнор.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен, 2013, 23:59
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
покоритель восьмитысячников
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв, 2009, 21:30
Сообщения: 8963
Quote:
Минобороны отказалось от нового «калашникова»

АК-12 не допустили до государственных испытаний по опытно-конструкторской работе «Ратник"

Знаменитый оружейный бренд «Калашников», похоже, покидает Российскую армию. Минобороны не допустило до государственных испытаний новинку концерна «Ижмаш»-«Калашников» — автомат АК-12, разработанный в рамках создания боевой экипировки нового поколения «Ратник».

— Автомат АК-12 и другие изделия на его основе не прошли предварительных испытаний и на госиспытания не заявлены вообще. Вместо них для государственных испытаний в качестве боевого комплекса экипировки «Ратник» выбран автомат завода имени Дегтярева, — пояснили «Известиям» в штабе Сухопутных войск. 

Главный конструктор завода имени Дегтярева (город Ковров Владимирской области) Владимир Громов пояснил «Известиям», что речь идет о новом стрелковом оружии на базе автомата АЕК-971, разработанного в 1980-х. Его отличительная особенность — сбалансированная система автоматики, когда отдача от выстрела компенсируется специальным устройством — балансиром, двигающимся в противоположном затворной группе направлении. 

— Предварительные испытания проводились по пяти номинациям — два автомата, два пулемета и снайперская винтовка. По всем пяти позициям мы допущены до государственных испытаний. Они завершатся до конца года, — пояснил Громов. 

Член испытательной комиссии от Сухопутных войск рассказал «Известиям», что новый ковровский автомат показал лучшую кучность и точность стрельбы, в том числе при стрельбе очередями из неустойчивых положений. При этом образцы, представленные «Ижмашем» (ныне — концерн «Калашников»), не устроили военных ни по надежности, ни по точности, ни по эргономике. 

— У концерна «Калашников» есть около месяца, чтобы устранить недостатки, выявленные на предварительных испытаниях, и показать нам новый образец с устраненными недостатками. Если он покажет необходимые характеристики, мы его допустим до госиспытаний, однако это маловероятно. Наши требования были известны ижевцам еще два года назад, и тем не менее они не смогли создать оружие, которое им удовлетворяет, сомневаюсь, что у них получится сделать это за месяц, — пояснил представитель главкомата Сухопутных войск. 

В концерне «Калашников» «Известиям» пообещали не отказываться от борьбы за заказ от Минобороны. Директор московского филиала концерна Олег Чикирев, который в 2007–2009 годах возглавлял Главное ракетно-артиллерийское управление Минобороны (ГРАУ, отвечает за закупки всех видов стрелкового вооружения и боеприпасов) и был снят с должности после взрывов боеприпасов в Ульяновске, заявил «Известиям», что АК-12 примет участие в государственных испытаниях за счет концерна «Калашников». 

— Принято решение, что ковровские [автоматы] идут [на госиспытания] за счет бюджетных средств, а ижевские — за счет собственных средств предприятия. К госиспытаниям [наши автоматы] допущены. Там надо доработать [отдельные элементы], чтобы выполнялись все требования, — пояснил Чикирев. 

Представитель главкомата Сухопутных войск пояснил «Известиям», что государственные испытания — это и есть испытания за государственные деньги. 

— Раз государство не хочет платить за испытания автомата, значит, он ему не нужен. А дорабатывать АК-12 [концерну «Калашников»] никто не запрещает. В любом случае окончательное решение о массовых закупках будет приниматься в 2014 году после проведения государственных испытаний и опытной эксплуатации в войсках, — пояснил представитель Сухопутных войск. 

Он добавил, что для войсковых испытаний для армии будет закуплено несколько сотен образцов новых автоматов, пулеметов и снайперских винтовок. Причем он не исключил, что АК-12 также «возьмут пострелять». 

По иронии, саму экипировку президенту Владимиру Путину продемонстрировали всего неделю назад в Ижевске на открытии нового оружейного концерна «Калашников», созданного на базе «Ижмаша». Теперь новообразованному концерну предстоит искать рынки сбыта. 

Профессор Академии военных наук Виктор Кораблин пояснил «Известиям», что АК-12 можно будет предложить на зарубежные рынки, объем которых измеряется сотнями тысяч экземпляров. 

— Автомат — это основное оружие в армиях мира, поэтому за рынок его сбыта соперничают все производители оружия. Сегодня, конечно, никто не говорит про объемы в миллионы штук, но десятки тысяч единиц вполне могут найти покупателя. Однако нужно не забывать, что вопрос о продаже тех или иных образцов вооружений за рубеж решается на государственном уровне, — пояснил Кораблин. 

Главный редактор профильного журнала «Арсенал Отечества» Виктор Мураховский пояснил «Известиям», что ковровский автомат еще не был запущен в серийное производство, поэтому заводу имени Дегтярева предстоит существенно модернизировать производство. 

— Ковровский завод, вообще говоря, частное предприятие. Он ни в какие концерны не входит. И у него военная продукция, по последним данным, занимает 12–15% от общего объема производства. Поэтому, если на эти автоматы будет большой заказ, им придется расширять производство, — отметил Мураховский. 

В то же время Владимир Громов пояснил, что руководство завода рассчитывает на помощь государства в налаживании линейки серийного производства. 

— Опыт организации серийного производства у нас большой, мы производим все пулеметы в этой стране. В любом случае для организации серийного производства нового оружия необходимо решение Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ, Минпромторга и Минобороны. От того, сколько военным потребуется автоматов, зависит, какие станки понадобятся для их производства, а соответственно, и конечная стоимость изделий, — отметил Громов. 

Он добавил, что завод имени Дегтярева рассчитывает закупить для создания производственной линии новых автоматов новые зарубежные станки. 

— Отечественный станочный парк практически отсутствует. Мы никогда на плохом оборудовании не сидели и хорошо представляем, где и что нужно закупить, чтобы организовать серийное производство, — пояснил Громов.


http://izvestia.ru/news/557542


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен, 2013, 0:50
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар, 2010, 7:12
Сообщения: 4037
Откуда: Западная Сибирь
DrS Wrote:
Минобороны отказалось от нового «калашникова»

Чего и следовало ожидать. Если бы на АК-12 в добавок к его эргономическим улучшениям реализовали еще и сбалансированную автоматику (как на АЕК-971 и АК-107), да при нормальном исполнении, у этого автомата не было бы конкурентов. А так - это оружие, которое должно было появиться в войсках еще 40 лет назад, когда пилили АК-74.

Русофобия всегда является следствием вопиющего невежества или умственной неполноценности. Психически здоровый человек, хотя бы в общих чертах изучивший и адекватно воспринявший историю русского народа, русофобом быть не может по определению.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен, 2013, 7:03
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл, 2009, 6:44
Сообщения: 14717
Warnings: 1
Эхо
Подождем пару деньков. пИЗдВЕСТИЯ, же....

Quote:
http://www.kalashnikovconcern.com/press/releases/1085/#text

АК-12 примет участие в государственных испытаниях

По итогам предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм в рамках ОКР «Ратник» АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец, и примет участие в государственных испытаниях.

В ходе предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм по ОКР «Ратник», которые проходили в ЦНИИТОЧМАШ летом 2013 года, испытывались образцы А-545 завода им. Дегтярева и АК-12 разработки Концерна «Калашников». По результатам испытаний АК-12 получил суммарный показатель качества выше, чем ковровский образец, и имел все шансы быть рекомендованным к государственным испытаниям.

АК-12 сохранил простоту в эксплуатации и производстве, а также достойно прошел испытания на ресурс. По словам генерального конструктора Концерна «Калашников» Владимира Злобина, оба автомата показали примерно равноценные результаты по кучности стрельбы, при этом АК-12 был более чем на полкилограмма легче своего конкурента. Предпочтение было отдано ковровским разработкам лишь в связи с тем, что автоматы различных калибров завода им. Дегтярева были созданы на одной конструктивной платформе.

АК-12 также примет участие в государственных испытаниях, источником их финансирования будет Концерн «Калашников». По словам генерального директора концерна Константина Бусыгина, есть уверенность, что АК-12 выдержит эти испытания и будет рекомендован к постановке на вооружение Российской армии.


Последний раз редактировалось Smaily 24 сен, 2013, 19:22, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен, 2013, 13:31
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
покоритель восьмитысячников
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв, 2009, 21:30
Сообщения: 8963
Эхо Wrote:
Чего и следовало ожидать. Если бы на АК-12 в добавок к его эргономическим улучшениям реализовали еще и сбалансированную автоматику (как на АЕК-971 и АК-107), да при нормальном исполнении, у этого автомата не было бы конкурентов. А так - это оружие, которое должно было появиться в войсках еще 40 лет назад, когда пилили АК-74.

На самом деле, никакого особого "прорыва" АК-12 не сделал.
Отличия от обычного АК: крышка ствольной коробки на шарнире, предох выведен на обе стороны и сам рычаг сделан поудобнее, доработан кондовый приклад. Прицельная линия увеличена за счет переноса планки назад. Рукоятка от гражданской Сайги-тактики.
В остальном - просто обвес планками Пиккатини во всех щелях.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен, 2013, 14:03
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт, 2010, 19:01
Сообщения: 1292
Откуда: Севастополь. Кача.
В том то и дело. Все это надо было сделать с АК-74 еще в 80-х... А не срочно запилить в прошлом году и обозвать новым именем.

Фирма SIG при создании своей знаменитой SIG 550, смотрела на АК с его сверхнадежной схемой.
Вот только у них получилось помимо высокой надежности добиться еще и высокой кучности.

Trittst im Morgenrot daher,
Seh' ich dich im Strahlenmeer,
Dich, du Hocherhabener, Herrlicher!
Wenn der Alpenfirn sich rötet,
Betet, freie Schweizer, betet!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 15:20
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2009, 23:36
Сообщения: 4954
А чего действительно ижевцы не вышли с АК-107? тот же принцип сбалансированной автоматики. Тем более ковровцы взяли этот принцип у ижевцев с ихним автоматом АЛ который еще в 70-х гг 20 в. сконструировали.
Опять же (может спецы меня поправят) чего не берут калибр 7.62, вон амеры озаботились малой мощью патрона 5.56 сейчас делают стволы М4-М16 для калибра 6,8 (Грендель). Тем более таже 100-я серия (103,104,108) и АЕК-973 калибра 7.62


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 15:42
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт, 2010, 19:01
Сообщения: 1292
Откуда: Севастополь. Кача.
Грендель делают, но пока только для гражданского рынка.
Военные так и пользуют 5.56.

Да и введение нового стандарта НАТО (новый патрон 6.5x39 Grendel или 6.8x43 Remigton SPC) большой геморрой для всех стран НАТО. Это значит перестволить все имеющиеся винтовки, заменить боевые личинки затвора и возможно ввести новые магазины. Дорого это очень.

Что касается нашего 7.62, отличный патрон. Но с трудом могу себе представить перевооружение всей российской армии на новый старый патрон. Вспомните, когда появился наш малоимпульсный 5.45 как долго он внедрялся в армию. Как медленно шло переоснащение новыми автоматами в частях. АКМ и АКМС еще в конце 80-х массово были в армии потому что АК-74 на всех не хватало. Были даже забавные случаи когда в части оснащенные уже новыми АК-74 присылали старые 7.62 патроны.

Trittst im Morgenrot daher,
Seh' ich dich im Strahlenmeer,
Dich, du Hocherhabener, Herrlicher!
Wenn der Alpenfirn sich rötet,
Betet, freie Schweizer, betet!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 16:03
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2009, 23:36
Сообщения: 4954
Nachar Wrote:
Грендель делают, но пока только для гражданского рынка.
Военные так и пользуют 5.56.

Да и введение нового стандарта НАТО (новый патрон 6.5x39 Grendel или 6.8x43 Remigton SPC) большой геморрой для всех стран НАТО. Это значит перестволить все имеющиеся винтовки, заменить боевые личинки затвора и возможно ввести новые магазины. Дорого это очень.

Что касается нашего 7.62, отличный патрон. Но с трудом могу себе представить перевооружение всей российской армии на новый старый патрон. Вспомните, когда появился наш малоимпульсный 5.45 как долго он внедрялся в армию. Как медленно шло переоснащение новыми автоматами в частях. АКМ и АКМС еще в конце 80-х массово были в армии потому что АК-74 на всех не хватало. Были даже забавные случаи когда в части оснащенные уже новыми АК-74 присылали старые 7.62 патроны.


В том-то и дело гемморой для НАТО. Там не только в стволах дело на М-4 еще можно перейти, там больше сопутствующие вопросы типа подсумков, магазинов под 6.8 делать.
Но у нас я уверен на складах АКМ и патроны остались. Раз линейку оружия под 7.62 делали значит есть. + проблема АКМ была малая точность на дальних дистанциях. Сейчас же оружейники жагнули вперед. Кучность повысили. А теперь не знают что с АК-74 делать его на складах 18 млн штук. Тут даже на весь моб ресурс России с избытком хватит. Вот и впаривают его Венесуэле и другим дружественным страннам.
А кавровцы молодцы пулемет КОРД, АЕК.
Интересно а в "ратник" будут входит пистолет как оружие ближнего боя.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 17:27
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 12 авг, 2008, 22:11
Сообщения: 2635
Откуда: Из Москвы
[/quote]
Quote:
дальность прямого выстрела по грудной фигуре при стрельбе

из АК74 - 440м,

из РПК 74 - 460м,

из ПКМ - 420м,

СВД - 430м.
Пример из баллистики.АК и РПК кал.5.45 на 39 а ПКМ и СВД кал.7.62 на 54.
Странно всё это,пуля из большого винтовочного патрона летит по прямой всего 400-450 метров?

2057


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 18:05
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг, 2008, 2:22
Сообщения: 17733
Откуда: Не с Тихого Дона, но с буйного Хопра
Андрей 1 Wrote:
Пример из баллистики.АК и РПК кал.5.45 на 39 а ПКМ и СВД кал.7.62 на 54.


странно....
В мою курсантскую юность мне в голову вбивали
АК-74 Убойная дальность 1000м
прицельная дальность 600м
Тогда автоматы были другие? или нам завышали ТТХ))))


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен, 2013, 20:37
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 окт, 2010, 19:01
Сообщения: 1292
Откуда: Севастополь. Кача.
Кстати, всегда улыбали прицельные планки АК, АКМ, АК-74 размеченные до 1000м :) В то время как буржуи скромничали и объявляли прицельную дальность своих штурмовых винтовок в 400м

Trittst im Morgenrot daher,
Seh' ich dich im Strahlenmeer,
Dich, du Hocherhabener, Herrlicher!
Wenn der Alpenfirn sich rötet,
Betet, freie Schweizer, betet!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен, 2013, 11:19
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 08 авг, 2013, 14:43
Сообщения: 2534
Откуда: Москва, Россия
КТОФ Wrote:
Андрей 1 Wrote:
дальность прямого выстрела по грудной фигуре при стрельбе


странно....
В мою курсантскую юность мне в голову вбивали
АК-74 Убойная дальность 1000м
прицельная дальность 600м
Тогда автоматы были другие? или нам завышали ТТХ))))

Дальность прямого выстрела, убойная дальность и прицельная дальность - три разных характеристики.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен, 2013, 19:31
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май, 2006, 13:32
Сообщения: 6499
Откуда: Владивосток - Магадан - Севастополь - Новосибирск - Москва
КТОФ Wrote:
прицельная дальность 600м
Тогда автоматы были другие?

Не... просто прицельная дальность и дальность прямого выстрела -- это две большие разницы

Андрей 1 Wrote:
пуля из большого винтовочного патрона летит по прямой всего 400-450 метров?

Вообще-то пуля при наличии гравитации не летит по прямой ни единого сантиметра. "Прямой выстрел" с прямолинейностью полета никоим образом не связан

Такая доля выпала — не трус и не герой.
Нам стало просто некуда идти в последний бой.
Мы опустили руки, тоской опалены,
Ненужные солдаты негрянувшей войны…


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен, 2013, 19:46
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн, 2005, 14:27
Сообщения: 2674
Откуда: Керчь. Россия
Ky Wrote:
КТОФ Wrote:
прицельная дальность 600м
Тогда автоматы были другие?

Не... просто прицельная дальность и дальность прямого выстрела -- это две большие разницы

Андрей 1 Wrote:
пуля из большого винтовочного патрона летит по прямой всего 400-450 метров?

Вообще-то пуля при наличии гравитации не летит по прямой ни единого сантиметра. "Прямой выстрел" с прямолинейностью полета никоим образом не связан

Есть такие люди, которым потрепаться на любую тему - хлебом не корми.
Собеседника надо выставить дураком, при этом свою точку зрения не разъяснить, ни отстоять. Как такие люди называются?
Да ладно, кто они по жизни - и так понятно. Как они на таком форуме право голоса и управления получили?

История любой из исчезнувших цивилизаций есть история защиты устоявшегося уклада жизни и устаревшего мировоззрения от совершенствования.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен, 2013, 8:53
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 12 авг, 2008, 22:11
Сообщения: 2635
Откуда: Из Москвы
Орех Wrote:
Как они на таком форуме право голоса и управления получили?
На самом деле знаю модераторов лично,очень достойные люди.И если КУ говорит что то с точки зрения физики-математики стоит ему верить это как бы его профессия не моя.С точки зрения науки пуля действительно ни метра прямо не летит :tired:
У нас (в МВД)профессионалами по оружию были две специальности:инструкторы по огневой и техники-эксперты с допуском по работе и экспертизам по оружию.Эксперт должность интереснейшая,но к сожалению потолок звания старший лейтенант,мой знакомый дослужился до подполковника став главным экспертом окружного управления Москвы(это для них недостижимый идеал).
Несколько отклонился от темы,ну так вот калибр 5.45 в армии входил в 70 годах,.Принимали его не очень охотно,особенно части ВДВ вошедшие в 79 в республику(на примере солдат 56 ОДШБр ) Афганистан.Их аргументы :пуля в кустах не летит,начинает рекошетировать,не пробивает глиняные мазанки в кишлаках,и вообще слаба хоть и имеет "волшебный"патрон со смещённым центром тяжести.Поэтому удачливые старослужащие правдами и нет пытались выцаганить себе кал.7.62
уж не помню какими способами,трофей солдат долго не потаскает,да и трофейные АК были в основном китайские,что уж узкоглазые намудрили в технологии но после второго рожка у них перегревался ствол и они начинали"плеваться".
Тут в док.фильме про оружие два дядьки эксперта из МВД всё доказывали выгодность кал.5.45.С их слов и дальность полета пули возросла на 100 метров(было 500 стало 600 примерно)и то что легче стало вместо 200 патронов старого калибра можно 300 патронов взять(по весу) нового и пробиваемость проверяли,ставили фанерный щит а через несколько метров лист бумаги и стреляли обоими калибрами,на бумаге пуль разворачиваемых "плашмя"и уведённых в сторону не много.И доказывали что бронебойные пули кал 5.45 вообще чудо и "шьёт"броню как вату.
Но солдаты всё равно не любили этот калибр.Ну а новым поколениям военных и выбора то не предоставили,года после 80 го АК-74 поменяли у всей армии(нет вру у меня в 82 был карабин СКС кал 7.62 на 36 но всего пол года в учебке),

2057


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен, 2013, 9:07
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 08 авг, 2013, 14:43
Сообщения: 2534
Откуда: Москва, Россия
Орех Wrote:
Ky Wrote:
КТОФ Wrote:
прицельная дальность 600м
Тогда автоматы были другие?

Не... просто прицельная дальность и дальность прямого выстрела -- это две большие разницы

Андрей 1 Wrote:
пуля из большого винтовочного патрона летит по прямой всего 400-450 метров?

Вообще-то пуля при наличии гравитации не летит по прямой ни единого сантиметра. "Прямой выстрел" с прямолинейностью полета никоим образом не связан

Есть такие люди, которым потрепаться на любую тему - хлебом не корми.
Собеседника надо выставить дураком, при этом свою точку зрения не разъяснить, ни отстоять. Как такие люди называются?
Да ладно, кто они по жизни - и так понятно. Как они на таком форуме право голоса и управления получили?

Какие разъяснения нужны человеку, которого в гугле не забанили?

Дальность прямого выстрела
- это максимальная дальность полета пули, при которой траектория не превышает высоты мишени.

Прицельная дальность
- это максимальная дальность от мишени, при которой большинство стрелков имеет шанс в нее попасть. Вещь достаточно условная, поскольку существует множество стрелков, не способных попасть в сарай даже находясь внутри оного.

"Убойная" дальность - такой характеристики на самом деле не существует, это дальность, на которой пуля сохраняет поражающее действие. Более правильно - дальность действительного огня. Это дальность, на которой сохраняются достаточно высокая вероятность попадания и эффективность действия по цели.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен, 2013, 10:52
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май, 2006, 13:32
Сообщения: 6499
Откуда: Владивосток - Магадан - Севастополь - Новосибирск - Москва
Орех Wrote:
Есть такие люди, которым потрепаться на любую тему - хлебом не корми.

Насколько я понял, это Вы заранее самокритично разъяснили причину, по которой встряли в разговор.

Андрей 1 Wrote:
тавили фанерный щит а через несколько метров лист бумаги и стреляли обоими калибрами,на бумаге пуль разворачиваемых "плашмя"и уведённых в сторону не много.И

Ага, специально для работы "на публику" такая демонстрация производилась на дистанции 100м, а то и вовсе в тире не более 50м. На ближних дистанциях 5,45 действительно ведет себя относительно прилично, но уже начиная с 200м пулю начинает вполне наблюдаемым образом крутить даже от минимальных препятствий и помех. В частности, в войсках на упражнении No.2 статистически-достоверно упали результаты: те выстрелы, которые ранее на 7.62 поражали мишень рикошетом от земли, теперь после рикошета шли куда попало.

Такая доля выпала — не трус и не герой.
Нам стало просто некуда идти в последний бой.
Мы опустили руки, тоской опалены,
Ненужные солдаты негрянувшей войны…


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен, 2013, 13:05
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июн, 2013, 6:58
Сообщения: 29069
Откуда: Медвежий лес, Россия
 Фотографии тактического эпизода совместных учений "Запад-2013"

Изображение Не правда ли, ведь если у меня не будет ни одного недостатка, то я стану заурядным человеком!


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен, 2013, 22:14
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
покоритель восьмитысячников
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв, 2009, 21:30
Сообщения: 8963
Пуля никогда не летит прямо. Искусство стрельбы в том, чтобы засавить кривую движения пули пересечься с целью.
Вот тут можно скачать профессиональный баллистический калькулятор, и самодично посмотреть, как ведут себя пули оазных калибров на оазных дистанциях.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/pc/index.htm


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен, 2013, 10:52
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв, 2009, 17:02
Сообщения: 3306
Откуда: Из прошлого
Ky Wrote:
Ага, специально для работы "на публику" такая демонстрация производилась на дистанции 100м, а то и вовсе в тире не более 50м. На ближних дистанциях 5,45 действительно ведет себя относительно прилично, но уже начиная с 200м пулю начинает вполне наблюдаемым образом крутить даже от минимальных препятствий и помех. В частности, в войсках на упражнении No.2 статистически-достоверно упали результаты: те выстрелы, которые ранее на 7.62 поражали мишень рикошетом от земли, теперь после рикошета шли куда попало.

В этом есть и плюсы и минусы.
Пуля калибра 5.45, как нас учили армейские офицеры, со смещённым центром тяжести. Т.е. центр тяжести смещён несколько назад. В самом деле, на малых дистанциях пуля проходит тело как игла, поэтому быстрого поражающего эффекта достигают стрельбой очередью.
Для сравнения, пуля ПМ очень тупая и тяжёлая. Потому что пистолет предназначен для ближнего боя, и останавливающая способность пули должна быть высокой. Так и происходит: пуля из ПМ не прокалывает ткани, а рвёт их, болевой шок, большая плошадь поражения..., при стрельбе макс. 25 метров то что надо.
Калибр 7.62 калашникова: пуля более устойчива на траектории, меньше отклоняется при попадании в мелкие ветки... В Афгане в основном были АКМ 7.62. Думаю, что использовались и АК74, статистики не знаю.
Я служил в Мурманской области. Зимой, ночью, отлично видно как трассера 5.45 разлетаются в разные стороны после пробивания фанерных мишеней или касания снега.
Прошу не критикавать за терминологию. Я всего младший сержант, хоть и расстрелял наверно поболее тысячи патронов.
По поводу "упражнения No.2" не скажу, не помню, хотя вероятно именно я его и проходил, как ком. отделения АГС17. Пехота стреляла "Упражнение контрольных стрельб", возможно No.1. Наибольшая дальность до мишеней около 450 метров. Из АК74 те кто умел стрелять, попадали.

"Для человека, который не знает, к какой гавани он направляется, ни один ветер не будет попутным."


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен, 2013, 19:27
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 08 авг, 2013, 14:43
Сообщения: 2534
Откуда: Москва, Россия
еректорат Wrote:
Пуля калибра 5.45, как нас учили армейские офицеры, со смещённым центром тяжести.

Офицеры были не в курсе. Нет там никакого "смещённого центра тяжести". Просто витки нарезки в АК-74 такие, что пуля калибра 5.45 слегка "недокручена". Поэтому на ближних дистанциях она вполне стабилизирована и сохраняет поражающее действие даже после пробивания легкого препятствия, а вот на дальности 200+ метров стабилизацию теряет. Поэтому при попадании в разноплотную среду (человеческое тело, если отбросить политкорректность) теряет "прямолинейность" траектории и начинает двигаться хаотически. Чем увеличивает поражающее действие.

Это приводит к двойному эффекту - на близких дистанциях ее пробивное действие немногим меньше, чем у 7.62, а на дальних - поражающее действие по слабозащищенным мишеням выше.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен, 2013, 20:08
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв, 2009, 17:02
Сообщения: 3306
Откуда: Из прошлого
Андрей Леонов Wrote:
Офицеры были не в курсе. Нет там никакого "смещённого центра тяжести". Просто витки нарезки в АК-74 такие, что...

Не соглашусь.
Во-первых, это были офицеры-мотострелки, каждый второй провёл немало времени в Афгане.
Во-вторых, я этими патронами сам стрелял, в руках держал, пули видел... всё соответствовало тому о чём говорили.
На самом деле, "Всё гениальное просто". Нет в той пуле никаких секретных девайсов, всё заложена в форме. Что делают, чтобы копьё (стрела) летели остриём вперёд? Тяжёлый наконечник. Центр тяжести смещают вперёд. Это главное. Пуля для АК74 с удлиннённым острым носом, а задняя часть бочкообразная. Т.о. центр тяжести смещён назад. На начальной части траектории пуля вращается и ось пули совпадает с траекторией. Но ничто не идеально. Ветер, микронеравномерности в форме... через 150-200 метров острый носик пули начинает отклоняться от оси вращения, т.е. вращается, описывая окружность всё большего радиуса... когда пуля в таком состоянии попадает в ткани тела, то вполне естественно ведёт себя непредсказуемо, поражающая способность очень велика. Как Вы правильно заметили, по слабозащищенным мишеням. Зато пробивная способность защищённых мишеней невелика (бронежилет, окоп, щит...)

"Для человека, который не знает, к какой гавани он направляется, ни один ветер не будет попутным."


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен, 2013, 20:32
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
******

Зарегистрирован: 08 авг, 2013, 14:43
Сообщения: 2534
Откуда: Москва, Россия
еректорат Wrote:
Андрей Леонов Wrote:
Офицеры были не в курсе. Нет там никакого "смещённого центра тяжести". Просто витки нарезки в АК-74 такие, что...

Не соглашусь.
Во-первых, это были офицеры-мотострелки, каждый второй провёл немало времени в Афгане.
Во-вторых, я этими патронами сам стрелял, в руках держал, пули видел... всё соответствовало тому о чём говорили.
На самом деле, "Всё гениальное просто". Нет в той пуле никаких секретных девайсов, всё заложена в форме. Что делают, чтобы копьё (стрела) летели остриём вперёд? Тяжёлый наконечник. Центр тяжести смещают вперёд. Это главное. Пуля для АК74 с удлиннённым острым носом, а задняя часть бочкообразная. Т.о. центр тяжести смещён назад. На начальной части траектории пуля вращается и ось пули совпадает с траекторией. Но ничто не идеально. Ветер, микронеравномерности в форме... через 150-200 метров острый носик пули начинает отклоняться от оси вращения, т.е. вращается, описывая окружность всё большего радиуса... когда пуля в таком состоянии попадает в ткани тела, то вполне естественно ведёт себя непредсказуемо, поражающая способность очень велика. Как Вы правильно заметили, по слабозащищенным мишеням. Зато пробивная способность защищённых мишеней невелика (бронежилет, окоп, щит...)


Изображение

Изображение


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен, 2013, 23:12
Заголовок сообщения: Re: Красота и мощь российского оружия
offline
кирилл и мефодий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен, 2010, 18:56
Сообщения: 7195
Откуда: Севастополь, Россия.
а давайте вы вопросы баллистики в другой теме обсудите?

Изображение


 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19120 ]  На страницу Пред.  1 ... 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296 ... 765  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 450

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB