Sevpolitforum.info

на трансляции было чётко видно как они двигаются, меняют направление, затем поочередно отключаются и в конце работает только один

А это вообще отдельный разговор. Там много вопросов.
Например все время талдычат про какое-то переключение на посадочные баки.
Какие баки? Зачем переключение? Двигатели уже подключены к бакам.

Ну и про «рулевые двигатели»…
Может быть у меня не модные взгляды, но они не противоречат физике и многократно проверены.
«Рулевых» двигателей должно быть минимум три. Как три ноги у фото-штатива. Не стоит штатив на двух ногах, а тем более на одной. И не зря там упоминается именно о трех таких двигателях. (например на «Союзе» их 12. Два на каждой «боковухе» и 4 на центральной ступени) Мало того, векторы сил тяги этих двигателей должны пересекаться в точке находящейся выше центра масс ракеты. Это условие устойчивости.
Это, как с тем же штативом. Если на него установить тяжелый фотоаппарат с большим телевиком, то штатив довольно просто уронить. Но если центр масс сделать ниже точки пересечения ног штатива, подвесив снизу на крюк рюкзак с принадлежностями, то в этом случае уронить штатив уже не просто.

Можно, конечно, рассказывать про супер-пупер современную систему управления основанную на искусственном интеллекте, нейросетях, нанотехнологиях и прочих словах для запудривания мозга, которая якобы позволяет выполнять такой «эквилибр»…
Да. В цирке бывают эквилибристы, которые балансируют на одной опоре. Но они это делают, чтобы удивить. У них цель такая. Они этим деньги зарабатывают.
Если, конечно, у Маска цель, как в цирке, удивлять, то да можно пробовать балансировать на одной опоре. Тем более, что на такой штуке не то. что на Марс, просто с орбиты на Землю не вернуться. Или, как Гагарин. Один-два витка и домой.
Не получится долго сохранять жидкий кислород.
У нас есть такой разгонный блок - ДМ (наследство Н-1 «блок Д». С жидким кислородом, кстати переохлажденным) По-моему это единственный разгонный блок с криогенным топливом. У него «время ожидания», по-моему, всего 7 витков. А дальше все. Кислорода нет.
И это рекорд для криогенных двигателей.
Ну а до Луны, а тем более до Марса жидкий кислород точно не довезти.

Если они отрабатывают именно посадочные режимы, то все-таки недоливают. И именно по той причине, что им нужно получить объект, максимально приближенный по массе и центровке к тому, что будет садиться после выполнения полета. То есть уже истративший большую часть запаса топлива.

Вы видели, как навернулся Протон в 13м году? 500-600 тонн топлива.
В случае перелива - там скорее всего пол-площадки сдуло бы нахрен, имхо А так весьма аккуратно хлопнул. И даже немножко взлетел - не зря же он многоразовый.

Зы. Мне вот интересно другое: как у них получается стабилизировать его при снижении в горизонтальном режиме. С такой геометрией - это как авиалайнер, потерявший крылья и скорость. Над корпусом будут такие потоки и завихрения, что удержать его от раскручивания по идее весьма проблематично. Вращения вокруг продольной оси, как у снаряда - нет, горизонтальная скорость маленькая.
На видео очень даже аккуратный спуск. И струйка газа огибает его весьма аккуратно. Удерживать такую махину горизонтально за счет небольших подруливающих двигателей (тут видна их работа, но это мультик) - удивительно.

А как, интересно, тогда прикажете называть Ваши рассуждения, основанные на "фигне"? "Фигня в квадрате"?
Ладно, оставим квадраты. Просто фигня.
Сначала - про "рулевые двигатели". Откуда вообще этот термин выпал? Вы уже выучили, что такое авионика? Тогда, снова, специально для Вас: "Raptor variable thrust" это двигатель с изменяемой тягой. Изменяемой как по величине, так и по направлению. Именно изменение вектора тяги применяется для управления. Поэтому полностью лишено смысла вот это "рассуждение":
Никто не собирается "лишить их возможности рулить" и на тяге это практически не скажется, так как на стартовом участке отклонения вектора для управления - мизерны. Только при посадке будут отклонения до 15°. Таким образом, в общей тяге "Super Heavy" (это название того, что Вы считаете первой ступенью), тяга восьми двигателей учитывается полностью: 8 х 210 тс = 1680 тс.
20 маршевых двигателей будут с фиксированной тягой и без карданов. Их тяга больше: 20 х 300 тс = 6000 тс. Прирост достигается за счёт применения переохлаждённых компонентов. Отсюда и суммарная тяга 7680 тс.
С таким расчётом и выбиралось количество двигателей. До перспективы внедрения переохлаждения Маск рассчитывал на 31 Раптор.Это - срочно в учебники. До сих пор ракетостроителей этому не учили. Упущение, однако...

С учётом предусматриваемой возможности отключения пары двигателей - 36%. "Малавата будет"©:) Из советских ракет, только пожалуй "Зенит" имел такой показатель. Остальные - 50%. Сравнимы по размерности? Нет. Тем не менее - обе, по крайней мере, от стола отрывались.
Современные системы управления решили проблему надёжности многодвигательных носителей. Доказано "Фалкон Хэви". Но Маска, наряду с надёжностью волнуют ещё две проблемы: многоразовость и стоимость. При возможной выбраковке двигателей выгода меньшей размерности становится очевидной. Да и отработка до равных показателей надёжности двигателей меньшей размерности существенно дешевле. Они тупо берут количеством зачётных запусков. Так что оптимизация, а не "неумение". Можно научиться делать всё, что угодно. Но научиться делать то, что поменьше - дешевле и быстрее.
Здесь налицо факт, что Вы не полезете читать про двигатель дальше Википедии. Только и всего...

Ну, про "рулевые двигатели" повторять не буду... Или надо?
А Вы вообще, в курсе, что "эта байда" и не должна взлетать самостоятельно? Ну, разве что - пустая...Ну и зря сразу так отвергаете... не подумавши. И центровка и количество работающих двигателей у будущих Старшипов будут такими же, как и у нынешних прототипов. По крайней мере, так пока задумано. Масса для системы управления, всего лишь, переменная (или даже константа) на алгоритм работы она никак не влияет. А с динамикой система с отрицательной обратной связью, как раз, и должна справляться. Это и отрабатывается.
Да, переливают. На слишком лёгком прототипе не отработать работу (извините за тавтологию) трех двигателей одновременно на всех режимах. Они легко разгонят "пустышку" до сверхзвука, на который она не рассчитана. И согласованную высоту "подскока" можно превысить. Маск уже получал люлей от FAA за то, что SN8 вместо разрешённых 10 км взлетел аж на целых 12,5 км. Поэтому переливают, движки последовательно отключают, в верхней точке прототип "висит" несколько секунд, излишки потихоньку сливают и при подъёме, и при падении. Другое дело, что не рассчитали в последний раз, не отработан этот вопрос пока.
Отрабатывают совершенно иной способ снижения. Вот на Суперхеви всё будет почти как с Фальконами - те же "бёрны", те же решетчатые рули. Масштаб другой - всё равно отработка понадобится.

Специально для Вас. Ракета стартует вертикально. Компоненты топлива забираются в нижних точках днища. Логично? Снижаться Старшип должен плашмя - горизонтально. Откуда забирать топливо для финального запуска двигателей? Топлива там - минимум, да оно ещё и плещется. А посадочные баки полны до посадки и забирать можно откуда угодно. Впрочем, возможно это временное решение. Пока просто не до этого.
Да, Рапторов с УВТ там три. Но работают они не как штатив на трёх ногах, а как эквилибрист на одной.
Не можно, а нужно "специально для Вас" рассказывать. Только утомили уже. Да и бесполезно. Лучше почитайте сами про статически неустойчивые летательные аппараты, ЭДСУ современных истр*бителей, про квадрокоптеры... Но сначала - про САУ с ООС. Про искусственный интеллект и нанотехнологии - не надо. Они здесь совершенно ни при чём.
Откуда знаете? Вы криогенщик?
"ДМ" имел время активного существования 9 часов. Потому, что больше не нужно было. А получился он из Блока "Д" путём обдирания части термоизоляции, которая держала до 7 сут, больше не нужно было. А "ДМ" снова модернизировали до "ДМ-2М" сэкономив на термоизоляции. Потому, что больше не нужно было.
И насчёт единственного Вы не правы. И на "Молниях" были блоки "Л", и для индусов мы сделали водород-кислородный РБ, и американский "Центавр" тоже криогенный.

Мультик не прав. Во всяком случае, если говорим о прототипах. Рулят там крылышки. Просто изменяя сопротивление. Старшип - не планер, ни разу, он скайдайвер. Принцип управления - тот же. Газовые двигатели на это не способны. Они только помогаят кувыркнуться в верхней мертвой точке. РСУ на сжатом газе - точно временное решение. Планируется РСУ более мощная, на топливной паре основных двигателей. Думаю, в верхних слоях атмосферы без неё не обойтись. Кстати, и внизу бы они пригодились - переводить в вертикальное положение до включения Рапторов на посадку. Тогда и посадочные баки отпадут.

Ну да, ну да..

Вот это и удивляет. Крылышки - это конечно хорошо. Но "затенение" любого из них даже при незначительном крене или боковом ветре вкупе с возникающими вихревыми потоками и, как следствие, резким изменением их "рулящих" возможностей легко может перевести управляемый спуск в неуправляемое и беспорядочное вращение. Скайдайвер управляет не только "крылышками", но и смещением центра тяжести и даже "изменением формы". Работает всем телом, предварительно потренировавшись в вертикальной аэродинамической "трубе".

А тут только крылышки.

Ну Вы нашли, чем испугать. Вихри - это родная стихия любого тормозного щитка. Они постоянно работают в условиях срыва потока. Сопротивление плоской пластины зависит, в-основном от площади проекции на набегающий поток. Лишь немного - от угла атаки. А с креном эти крылышки и призваны бороться. Как и с тангажом. Чувствительные гироскопы улавливают малейшие углы и САУ тут же выдаёт необходимые управляющие воздействия.
Вообще - отличная иллюстрация. Пересмотрите инструктаж. Поджимаешь ноги - уходишь назад. Хотя, казалось бы, ЦТ идёт вперёд, значит - кувырок вперёд. Но, нет, сопротивление важнее - угол тангажа положительный, значит - скольжение назад. И наоборот. С управлением по курсу всё несколько сложнее, но решаемо. Парашютисты, собирающие фигуры в свободном падении, давно это доказали.

на АШ статья в тему недавно проскочила:

https://aftershock.news/?q=node/953138

Возможно вы правы и я со своей колокольни преувеличиваю техническую сложность таких решений.
Но если это все так легко и просто, возникает вопрос: а почему раньше никто такого не делал? Либо чистая аэродинамика с классическими крыльями (Шатл и Буран), либо сложные парашютные системы + тормозные двигатели в последний момент. Если это так просто, лететь трубой с крылышками горизонтально, чтобы было максимальное сопротивление воздуха, а потом разворот на 90 и посадка на жопу соплами вниз на тех же двигателях (что в атмосфере вообще-то тоже не так просто, сопла и КС для разряженной среды и для плотных слоев должны быть разными для эффективной работы и двигатели отличаются на разных ступенях. А тут все на одних движках, да еще и работа в контру набегающему потоку сразу после разворота). На мой дилетантский взгляд - там очень много комплексных проблем, которые они должны были так или иначе решить, чтобы реализовать такую схему посадки.

Да не надо здесь никаких колоколен. Просто физика. 7 класс. Закон сохранения энергии.
Нечто, под названием «полезная нагрузка» выведено на орбиту. Т.е. получило при помощи «супер-пупер хеви» некое количество избыточной потенциальной и кинетической энергии.
Чтобы все вернуть в исходное состояние, надо преобразовать эту энергию, в другую энергию, например в тепло, (процесс торможения в атмосфере. И чтобы не сгореть совсем используются всевозможные абляционные покрытия, керамические плитки, как на Шаттле/Буране, планирование, парашют…) если всего этого не использовать, то эту энергию надо компенсировать другой энергией, причем равной той, которая была получена ранее.
Другими словами, если использовать только реактивное движение, то надо использовать другой «супер-пупер хеви», только работающий против ранее полученной энергии.
Это только в кино и мультфильмах летела ракета, а потом раз, и села на «задницу», постояла немного, и дальше полетела…
Те, кто физику «прошел», на это ведутся.

сомнительное утверждение
вот я с парашютом прыгал, сел на Землю без дополнительного керосина




а у меня в детстве был волчок
у Вас не было?



сомнительно

Никто так и не считает. Задача совсем не простая, но и не самая сложная из всех стоящих.Так всегда бывает кто-то первым. Скептиков всегда больше, чем энтузиастов. Так проще жить.
Никто раньше и ступени не сажал. Пока один, самый отчаянный, не попробовал. И потянулись сразу остальные. И Роскосмос засуетился, и японцы, и "Рокетлаб". Китайцы помалкивают, но кто сомневается, что они-то собезьянничают даже раньше других? Кстати, у японцев, после аналога "Фалькона", следующим этапом уже обозначен аналог системы "Старшип-Суперхеви".
КС - не обязательно, а сопла - да. И у "Старшипа" предусматриваются три управляемых "Раптора" для посадки, в-основном, и три с вакуумными сопловыми насадками для космоса.
После разворота "Старшипа", "контра" не идёт ни в какое сравнение с "контрой" при посадке первой ступени "Фалькона".
Не "должны были решить", а "должны решить". Чем и занимаются.

Это Вы к чему? Беседу поддержать?
Ясно же написано.

Да и зачем парашюту керосин? Там другие силы компенсируют. Силы сопротивления воздуха. Это по моему всем понятно.


Причем здесь волчок? В данном конкретном случае ничего не вращается.
Или вы предлагаете хорошенько закрутить «байду» весом в полторы сотни тонн? Чем крутить изволите? Керосином? А главное чем останавливать?
А может и вовсе не останавливать? А попросту сажать не на какие то, там опоры, которые ломались, а на хорошую винтовую сваю, в виде самореза? Сажать будет можно даже под некоторым углом. Креативненько так, у нас получается...



Отчасти согласен. Но здесь надо рассмотреть шире. Полную цитату.

Фокус здесь в том, что когда «байда» падает, т. е. снижается, она находится в невесомости, поэтом говорить о «плескании» не корректно.
Для таких условий давно придумали вытеснительные баки.
Вот интересный старый фильм «для служебного пользования»

По таймигу 5:19 пример такого бака. Но главное не в этом. После всяких манипуляций с трубами по которым транспортируется низкокипящий сжиженный газ, надо проводить операцию «расхолаживания системы». Все эти трубопроводы надо пролить жидкостями, чтобы они стали той же температуры. Чтобы газификация проходила в газификаторе, а не в трубопроводе. Потом еще продувка… На космодроме это занимает основное время подготовки перед стартом. И это не 10 минут… Ну, а потом два бака, тяжелее, чем один того же объема.

Вот это фокус, так фокус! Это же не охранник с автостоянки ляпнул, не продавщица из Пятёрочки, это "инженер экстра класса, как минимум". Как не надоело позориться?

Ну все, НАСАфилы, сливайтесь! Никому ваши детские игры с красивым приземлением жестяных сараев не нужны, кроме вас самих:
Россия и Китай подписали меморандум о совместной научной лунной станции
09.03.2021
https://ria.ru/20210309/memorandum-1600481104.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop


Что-то меня терзают сомнения в реальности пиндосовских "Артемид" с Луной.

Мне последнее время лениво писать по десять раз оно и тоже.
Но тут «я просто фигею, дорогая редакция»…
И это человек, как бы с тремя высшими. А куда же среднее делось?

Девятый класс. Тело в свободном падении… (У нас это раньше было. Ни то седьмой, ни то восьмой класс… Вместе со вторым законом Ньютона.)

Это первое, что попалось. Там сложновато. Геркон, магнит… У Перельмана все проще было.

Невесомость. Опыт Любимова - демонстрация



А здесь «чювак» еще проще сделал, насыпал в коробку всякого хлама, внутри приклеил телефон и снял все, что с хламом происходит.


«Гифку» выцарапал отсюда

Создать невесомость у себя дома?

И чем эта коробка отличается от той «байды» в полторы сотни тонн? Только про декоративные крылышки не надо. Зря «чувак» к коробке десяток крылышек не приклеил. Ничего бы не изменилось.
Кстати, при тренировке космонавтов в самолете, тем же самым занимаются.

Интернет и всякие «педии», конечно хорошо, но надо все-таки и собственной головой работать.
Например



Да. В «педии» какой-то «вражина» написал...


И отчасти это правда. Да. Удельный импульс, повышается, потому, что в бак можно затолкать больше горючего (особенно керосина) и поэтому двигатель может работать дольше, и соответственно разгонит ракету до большей скорости.
Но тяга и кавитация, здесь ни причем. Тяга зависит от давления в камере сгорания.
А туда топливо и окислитель поступают уже в «газообразном виде».
Об этом написано чуть выше

Двигателю, а тем более топливу абсолютно наплевать в каком состоянии оно было в баке. В жидком, переохлажденном или замороженном до сосульки.
До этого можно додуматься самостоятельно? И не повторять всякие глупости и вранье.
Неужели для этого надо «университеты заканчивать»?
Хотя там вранье и по круче было… Помнится, как Маск увеличил мощность двигателя в двое, путем замены каких-то там программ.
PS
Нашел что это за «вражина», у которого тяга зависит от температуры топлива в баке.
Это НАС-а!!!
ITS Propulsion – The evolution of the SpaceX Raptor engine

тащемта, сёдни - день рожденья Юрия Гагарина.

Да, пожалуй, единственный повод закрыть глаза на вопиющее мракобесие "инженера экстра класса".
Временно...

Просто перестаньте засорять форум своей ахинеей, и нормальные люди будут вам благодарны и без всяких поводов.

Vister, ну или кто ещё из маскопоклонников ().
Мне вот лениво во всех деталях этого марсоразводилова ковыряться, но почему-то интересно стало - а что, при посадке, Илон Ибрагимович собирается космическую скорость сего супер-пупер-мега-девайса гасить вот так вот боком в атмосфере? Или предварительно тормозить двигателями, и в атмосферу входить уже с "самолётной" скоростью?

тормозить двигателями — нужно дохренища топлива... а заправок по пути нет (марсиане как-то не позаботились )...