Sevpolitforum.info

Я другое слышу - надо запретить России и Китаю запуск спутников, ибо они экологически грязные .

это же атомная лодка, там радиация...
в итоге клопы-мутанты захватили управление подлодкой, взяли команду в заложники, выдвигают политические требования и требуют миллион долларов и вертолёт...

типа — некошерные, или не халяль..?

Идиотично, это когда технические возможности определяются указанным выше способом (см. подчёркнутое).

Вы так и не поняли, что прежде чем совершать столь Вами любимый лунный гравитационный маневр, сначала нужно до той Луны хотя бы просто долететь. Уж даже не заморачиваясь тем обстоятельством, что долететь нужно не абы как, а с соответствующей скоростью, направлением, и в нужное время. Ибо, подобно глупым и безграмотным креаклам, не соображаете - технические возможности определяются не весёлыми презенташками с красивыми картинками и увлекательными мультиками (как у Илон Ибрагимыча), а скучными законами физики и логики, как в занудных учебниках. Той самой физики и логики, которые просто орут в оба уха, что для пересечения орбиты Луны, нужны не презенташки с обещаниями отправить сотенную толпу аж на самый Марс, а придание соответствующему КА соответствующего импульса скорости в соответствующем направлении и времени. А чтоб означенный импульс скорости стал соответствующим (порядка 3 км/с с НОО, чтобы просто до Луны дотянуть), нужно добиться соответствующего отношения массы топлива к сухой массе КА, с учётом удельного импульса (УИ) его двигателей. Что описывается знаменитой формулой Циолковского, раз не знали.

А вот с означенной сухой массой (это которая без потребного на разгон топлива), и соответственно, со скоростью сего супер-пупер-мега-марсо-пепелаца, получается грусть-печаль великая. Когда только лишь живой вес масконафтов, даже без одёжи, добавляет порядка 7% к его заявленной массе. Ну а добавление ко всему им потребному на несколько лет, ещё и солнечной электростанции с химзаводом и необходимыми средствами добычи и транспортировки марсианской воды (которя, кстати, далеко не факт что там вообще есть, по крайней мере, в пригодном для добычи виде), переводит сие действо в разряд эксперимента по изучению тупости и безграмотности маскодрочеров, восторженно верящих в любую галиматью изрекаемую ихним "божеством". Что я и пытался Вам объяснить.

А поскольку уже давно стало очевидным, что грузить формулами, что Вас, что Vister-а сотоварищи, есть дело дохлое, то привёл реальный пример "Шаттла" с "Бураном". Которые реально(!!!) взлетали и тормозились в атмосфере, подобно масковским хотелкам для своего марсо-пепелаца. И из которых, естественно, тоже выжали всё, что реально(!!!) можно выжать при этих условиях. Кроме того, они не были нагружены кучей всякой херни потребной для марсополётов. Их энергетика и системы жизнеобеспечения имели запасы на несколько недель, вместо нескольких лет потребных для Марса (минимум в 50(!!!) раз, Карл!!!...). Им не нужно было топливо для идиотской вертикальной посадки. Они не входили в атмосферу со скоростью большей первой космической (КС1) (а это сильно облегчённая термозащита, относительно КС2 или выше, как будет при возвращении с Марса, и даже с Луны). Водородные двигатели "Шаттла" имели УИ чуть ли не в полтора раза больший масковских (если хоть тут не врёт). В них не было термоизоляции огромных криогенных баков, да ещё и такой, что якобы способна многими месяцами удерживать от испарения (не путать с удержанием температуры) жидкие кислород с метаном ( ). Да и баков таких вообще не было. Так вот даже для них, даже при всёх означенных плюшках, да ещё с кучей допущений (вроде игнорирования массы потребных топливных баков), при полной загрузке топливом вместо груза (просто по массе), получается жалкий дополнительный импульс скорости в 1,3 км/с (см. тут) из потребных минимум трёх. Кстати, даже те +3 км/с в перигее, лишь поднимают апогей до орбиты Луны, при мизерной там скорости - порядка 200 м/с (точней считать лениво).

Т.о., максимум чего можно было из тех "Шаттла" с "Бураном" даже теоретически(!!!) выжать, это эллиптическая орбита с апогеем где-то 10 тысяч км, ну от силы пару десятков тысяч (более точно считать лениво), из 380 тысяч до Луны. А с тем типа марсианским пепелацем, всё будет ещё очень сильно печальней, по вышеозначенным причинам. Так какие нах лунные гравитационные маневры?... И уж тем более, какой нах Марс?...

Ну а что до:То про полёты туда всяких автоматов, я конечно в курсе. Вот только совершенно очевидно, это Вы не в курсе, что летают они туда в один конец, без людей, без электростанций, без химзаводов, без добывающих и транспортных контор, и без криогенного топлива впридачу. И уж точно без возвращений с вертикальными посадками...

Очень похоже, что подобно глупым креаклам и прочим эльфам, Вашим учебником по небесной механике были "Звёздные войны" от Лукаса, не?...

а это обязательно всё одной ракетой?
или можно послать серию ракет?

Уважаемый. Трахайте мозг жертвам ЕГ своими выкладками.
Иначе бы вы отрефлексировали на это:

И на это.

И не лили бы эту воду.

Вы утверждали, что притяжения луны недостаточно для эффективного гравитационного маневра? Я вам доказал, что это, мягко говоря, не так.
Все остальное блажь маскофоба. Можете потрахать мозг какому-нибудь фанату Маска, но не мне.
Я просто наблюдаю за тем, что ему удается реализовать реального на пути к его нереальной (или просто декларируемой для хайпа) цели.

Ибо дело даже не в "заводах и тр-та-та"... Все оборудование можно доставлять в один конец за несколько пусков, как доставляют туда роверы и научное оборудование. Дорого, но возможно.
Проблемы с живой силой там намного серьезнее. От той радиационной нагрузки, что они нахватаются в полете за несколько месяцев пути (и это если их солнечной вспышкой не накроет в дороге) и до банальной психологической устойчивости такой команды в таких условиях без обратного билета.
Проблем там еще вагон и маленькая тележка. Но то, что он пытается решить хотя бы некоторые из них - уже неплохо.

В конце концов - не так уж и трудно отмотать темку в начало и почитать, как тут издевались над его идеей с возвращаемой ступенью.
Причем кое в чем и по делу: топливо на возврат съедает часть полезной нагрузки и т.п.

Но если в те годы у Роскосмоса была почти половина рынка коммерческих запусков, то сейчас эта доля под действием этих "смешных" спэйс-Х пусков скукожилась до неприличного.
Теперь тут уссываются над его разработками этой трубы с крылышками. Ну молодцы. Даже если она не оправдает себя - они отработают еще кучу технических решений, которые пригодятся потом. И отбракуют те решения, которые только на бумаге выглядят хорошо. А что у нас на этом фронте?

Достижения Роскосмоса на фоне этой движухи выглядят, мягко говоря, скромненько. Зато обещалок вагон и маленькая тележка.

ЗЫ. разборки маскофанов и маскофобов напоминают мне разборки "яблочников" и "писюков" в конце 90х. Когда можно было на вечеринке просто включить дурака и спросить "а что лучше: Мак или РС" и быстро отойти
И пока эти упоротые рвут друг-другу волосы с горящими глазами - танцевать девушек, пить и жрать все, что на столе. Без конкурентов.

Вот интересно, когда мы покидаем землю, мы попадаем в невесомость... А сама планета Земля находится в невесомости? А если Невесомость это Свободное падение, тогда куда падает Земля?

На Солнце

На словах? А почему бы и нет?
Химзавод, разведывательную и добывающую технику (специальную, на электричестве. Ничего другое там работать не будет), пару атомных станций для этой техники…
Потом эвсе это добро там должно «самособраться», ввестись в эксплуатацию и стабильно работать.
Да. Говорят, что это все там роботы построят, которые будут питаться от тех атомных станций… И это все СтарШипами. Они же многоразовые, ну прямо, как Шаттлы.
Вжик туда, вжик обратно…

К моему удивлению, верующих в эту чушь, оказывается очень много.

Вот, например...

Мы выбираем колонизацию Марса или "устойчивое развитие" на последнем берегу Земли? Итог поля мнений.

У них одна проблема найти 300 тысяч (тысяч! Карл!) идиотов. А все остальное уже есть.
Помилуйте, ну какие, нахрен, ракеты? Да и зачем это все? Там нет атмосферы, нет воды, нет магнитного поля, зато есть радиация. Там жить нельзя.

Вот товарищ не знает как должна выглядеть «марсианская ракета». Этого никто не знает.
Маск, как бы знает. Этакая бочка с крылышками.

Ни чего не напоминает? Вначале у Маска, прямо «один в один» была.
А вообще она невозможна. Технически невозможна.

А вот как должен выгладить корабль, можно и пофантазировать.
Туда лететь примерно год. Год в невесомости… Где у нас выживают год в невесомости?
На МКС. Вот примерно так и должен выглядеть корабль. Правда после этого года космонавтов на носилках уносят… Но мы же помним, там же роботы уже все построили, как нибудь и на носилках унесут. Правда это всего для 4-6 человек. Больше туда не помещается.
Да и еду, воду, топливо и воздух им раз в полгода подвозят.
Солнечных батарей надо будет в 3 раза больше поставить (там освещенность в три раза меньше), да и запасных с собой взять. Они не вечные. Связь должна быть гораздо мощнее.
Ну и чтобы все это великолепие дотолкать до Марса Надо какой-нибудь «супер-пупер хеви», и еще один, чтобы у Марса затормозить...
А главное, полностью не решаемая проблема. Защита от радиации. Без ее решения бессмысленно что-то начинать.
Так, что и это технически невозможно.

Тогда откуда берется весь этот бред про Марс? Довольно давно младший Буш объявил программу «Созвездие» (повторение «героических побед» 60-х годов с Луной). Попилили деньги… Потом комиссия Августина… Оказалось, что это технически невозможно и Обама прикрыл эту лавочку (От нее осталась ракета SLS. До сих пор в мультиках летает… С этой ракетой даже Маск-овские сравнивают...)
Но не просто прикрыл, а прикрыл со словами, что с Луной не получилось, поэтому летим на Марс.
Так для чего же вся эта комедия? С Марсом, с роверами, с полетами на астероиды, сечас даже ракета как бы на Солнце летит…
А это то самое. Из речи Кенеди. «Надо одержать победу в борьбе за умы». Надо всем доказать, что «страна, торгашей ростовщиков и гопников» круче чем «страна бензоколонка» или «страна работяга»
Цель умы! И для этого не обязательно куда-то лететь, достаточно убедить, показать по телевизору, в интернете… А чтобы легче было убеждать надо перестать учить эти умы думать. Не зря же по всему миру проведена реформа образования. И это работает. Именно это приносит деньги, создает имидж. Оказывается, что можно и не быть вовсе, а главное казаться.
А делать это сейчас стало очень просто. Сейчас не 60-е, когда надо было делать макеты в натуральную величину. Технологии мультимедиа шагнули далеко вперед. В них и деньги неспроста вливали. Сейчас нет никаких проблем с любыми иллюстративными материалами, виртуальными реальностями, хоть это и звучит странно. "Виртуальная реальность"...

Здрасьте! А на каких технологиях садились на Луну в конце 60-х и что отрабатывали, чтобы Маска сейчас выдавать первооткрывателем? Может стоит вместо "издевательств" речь завести о подмене понятий и демагогии?

Вообще изначально эта концепция заработать на космических услугах порочна. Отсутствие субъектности. Космические технологии, материальная база изначально разрабатывались государством. И коммерция только может быть какой-то частью.

А зачем вообще нам бежать за американцами? У нас этих разработок, идей у самих вагон и маленькая тележка еще с 60-х годов. Да и были первыми в них. А как у американцев обстоят дела с космической медициной, исследованиями в физиологии человека? Может ядерные планетолеты актуальней шоу приземлений со ступенями? Наверно опять стоит разговор завести о субъектности?
ЗЫ. В этом месяце был подписан с Китаем меморандум меморандум о сотрудничестве в области создания Международной научной лунной станции.
https://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=20833858#p20833858
Насколько это реальней полетов на Марс?
Вот об этом и суть дискуссии.

Так Вы и есть жертва ЕГЭ, а скорей гораздо печальней. Ибо только напрочь оторванный от реальности эльф может отжечь вот такое:И это несмотря даже на то, что ранее прямым тестом указано очевидное(!!!) обстоятельство, уже само по себе, не считая огромной кучи прочих, ставящее крест на всей этой марсианской эпопее имени Остапа Маска:Если снова ничего не поняли, что скорей всего так и есть, то вот Вам простой вопрос, без прямого и однозначного ответа на который, вся эта маско-марсо-эпопея годна лишь для развода лохов, даже если всё прочее будет безукоризненным - в какое именно место на Марсе Вы собираетесь доставлять за несколько пусков вышеуказанное оборудование?

То же самое касается и Ваших гравитационных маневров, которые Вы неуклюже пытаетесь использовать в качестве костылей к безнадёжно нереальным планам освоения Марса по Маску. И не нужно мне рассказывать каким образом гравитационные маневры увеличивают или уменьшают скорости КА, ибо я это и без Вас прекрасно знаю. Вы расскажите, как именно, при заявленных средствах и методах, даже не позволяющих отлететь от Земли далее нескольких тысяч километров (см. мой предыдущий пост), использовать Луну в означенном качестве?

А поскольку, в данной ситуации, в означенном качестве использовать её никак не получится, потребуется следующее: Но Вы снова ничего не поняли...

Да, кстати, помнится Вы писали:Но так и не ответили:Ну так как?...

Да ладно Вам, про скромненько... Достижения Роскосмоса вообще никак не выглядят на фоне эпических достижений великого "Гения частного космоса"(тм). Вот посмотрите:



Или вот ещё:



"Роскосмосу" осталось только забиться в угол, и горько плакать грызя ногти.

И всё бы оно так, но вот такая беда имеется, как существование всех этих эпических маско-достижений, лишь в эльфийском мире презенташек с картинками и мультиками. Впрочем, означенный картиночно-мультяшный мир, маскодрочерам и прочим эльфам вполне заменят мир реальный, и далеко не только по части космоса ().

А вот в этом реальном мире, всё внезапно получается "несколько" по другому... И даже суперский "Фалькон-9" с его суперскими вертикальными посадками, и не менее суперским "Драконом", которые в эльфийском мире вытаскивают на НОО как тяжёлый "Протон" аж 22,8 т и довозят до МКС 6 т соответственно, в реальном мире недотягивают даже до "ржавого дедовского "Союза""(тм) с таким же "ржавым дедовским "Прогрессом""(тм) от Роскосмоса, выводящими на НОО и доставляющие на МКС жалкие 7,4 и 2,6 т соответственно, при кратно меньшем ценнике: $22300/кг у Роскосмоса, против $75700/кг у "Гения частного космоса"(тм) (в 3,4 раза, Карл!!!).

И чтобы, в этой ситуации, петь осанну "частному космосу"(тм) (см. цитату выше), нужно быть либо наглухо упоротым маскодрочером, либо ипанутым на всю голову (впрочем, это одно и то-же), либо состоять на госдеповской пропагандонской службе.

Вот по всему этому, даже несмотря на всю кучу "гениальных" технических решений и эльфийские восторги соответсвующей публики, адекватные люди как ржали с Маска так и ржут:


(тут ошибка вкралась: $56000000 / 2510кг будет $22311/кг, а не $30060/кг как на картинке)


П.С.
Ведь уже не первый раз всё это привожу. Неужели до сих пор так ничего и не дошло?...

Есть два серьезных отличия между посадкой на Луну и на Землю. Большая разница в силе притяжения (больше времени на корректировку и меньше требования к точности системы) и полное отсутствие атмосферы.
Покажите мне аппараты, применяющие такую схему посадки на землю и я с вами соглашусь.
Вот кто бы стал спорить - я не буду. Но это стандартная схема капитализЪма - национализация убытков (расходы на отработку основных технологий убыточны) и прихватизация прибыли (пользоваться в своих шкурных интересах разработками, оплаченными ранее из бюджета за счет карманов избирателей). Все по капитализдическому феншую. Наши прихватизаторы тоже не тратились на строительство заводов и разведку месторождений, с которых они теперь бабло стригут.

Согласен, что не надо бежать за американцами. Но мы уже никуда не бежим, имхо. Сидим на идеях времен союза с 60х годов и надуваем щеки. Но это идеи Союза: разработки той системы, сделанные людьми того образования по той идеалогии. Богатое наследство, доставшееся бездарному наследнику - долго не проживет.
И если уж на то дело пошло, то прикиньте сколько проблем будет с Венерой. Все тоже самое плюс куча дополнительных проблем в самой атмосфере этого летающего автоклава.

Aist совсем тупой? Ты не с тем споришь. Не надо проецировать на меня свои маскофобские комплексы Я отлично понимаю все проблемы, стоящие перед таким полетом. И даже побольше, чем ты указываешь. Но тот, кто не делает шагов - тот стоит на месте. Другого не дано.
Их шаги видно. Наши шаги пока отображаются только в виде тупых картинок Рогозина в твиттере.
Такой полет на данный момент решительно не возможен. Но они работают над различными решениями и будут нарабатывать передовые технологии. У нас кроме довольно мутного пока проекта ядерного двигателя - этих шагов не наблюдается. Возможно они засекречены, возможно они пока на бумаге. Но это все слова, а у них они в железе.
А на счет ценников - так это вообще вопрос очень интересный. Но из отдельной темы. После целого ряда коррупционных дел в Роскосмосе неплохо бы перед разговором про ценники попробовать выяснить, где еще больше воруют - у нас или у американцев. Потому что все это тоже в итоге входит в конечный ценник. И если у амеров воруют больше, то реальный ценник у них может быть намного ниже

Пожалуйста:


Приземление в атмосфере еще проще - можно применить тормозные парашюты. Дешево, сердито, надежно.

Но это не значит, что их нужно оправдывать! Есть в государстве три категории людей - дельцы, воины (служаки) и жрецы. В нормальном состоянии общества торгаши лишь треть функций выполняют. Государство в итоге все равно их построит. Это условие его выживания.

При чем тут Венера? Вы же были против? Только Марс с Маском Ибрагимовичем.
Перли, как бык на красную тряпку. Давайте потрудитесь теперь. Кому-то и воду таскать и платить за удовольствия.
Да и опять вы в вашем мировоззрении зашорены мировоззрением торгашей. Совсем не обязательно это истина в последней инстанции. Как сдохнет ишак - так и правила новые устанавливать.

Ага... Скажите мне кому, хоть зачем-то может понадобиться легендарный Неуловимый Джо, и я покажу, что он очень даже уловимый.

Весь этот набор глупостей от того, что судя по всему, ты явно гуманитарий, возомнивший, что любые чисто технические вопросы можно решать с гуманитарных позиций, в которых ты может быть и силён. Вроде тех "эффективных менеджеров"(тм), совершенно справедливо именуемых в народе - дефективными. Которые возомнили, что курсы MBA позволяют им управлять всем чем угодно, включая то, в чём они соображают чуть менее чем ничего. За что, по результатам такого управления, и заслужили звание дефективных.

В силу вышеозначенного, ты не соображаешь, что технические решения бывают разные. Бывают заведомо годные. Бывают имеющие шансы на успех. Бывают заведомо дохлые, вроде гальванических элементов (батареек) с нерасходуемыми электродами (вечный двигатель), и т.п. А бывает и разновидность последнего - явное разводнилово для лохов, как эта марсианская эпопея имени Маска с вертикальными посадками, гиперлупы, самобеглые подземные тележки для автомобилей, и т.п. ахинея.

На а поскольку, как показывает практика, понять это, ты либо не можешь, либо не хочешь, то продолжай и дальше верить во все "гениальные" технические решения "Гения частного космоса"(тм), точно как многочисленные буратины верили, и поныне верят () в "гениальные" финансовые решения разных "Гениев финансов"(тм), несмотря на очевидный разводняк:

Вы так забавно влипаете всегда... Предметный разговор с Вами на эту тему вести, конечно же, нет смысла. Но можно попросить объяснить вот это:Что там субъектность теряет? Простыми русскими словами поясните, избегайте слов, значения которых Вы не вполне понимаете.
Не то, чтобы догнать... хотя бы, чтобы не отстать сильно.
Идей-то - вагон, а вот разработок - тележка. Очень маленькая. И старенькая.
Да как и у нас. Здесь не может быть какой-либо серьёзной разницы в уровне. В подходах - может быть, а в уровне - нет.
Ступени уже приземляются. Конкуренты принялись воспроизводить те же решения. А ядерный планетолёт только в идеях. Вопрос, что актуальнее, как бы уже и стоять не может.
Месяц назад, Aist высказался, что контракт Роскосмоса на разработку эскизного проекта многоразовой ракеты - это так - бумажка... Что же он про меморандум скажет? Спросите...
Просто интересно - кто же в таком идеальном государстве работает?

Ну как же... вот товарищ знает:
И как внешне должна выглядеть, и всё остальное...

А я поспорю. Не насчёт наших прихватизаторов, конечно. Насчёт национализации убытков. Примеры приведёте? И по приватизации прибыли - то же. Желательно, не "вообще", а применительно к интересующей нас отрасли и ещё лучше - применительно к обсуждаемому предпринимателю.
Считаю слово "решительно" решительно неуместным . Технически, полёт возможен давно. Не хватает денег и времени. Но деньги, в-принципе есть, просто на это их не хотели тратить. И время было. Просто его потеряли. Бездарно просрали почти полвека.
С ценниками всё достаточно просто. Не для всех, конечно. Aistу, вон, совсем не просто. Как и космонавту Виноградову с руководителем Рогозиным. Вы спросите (у любого из них), откуда они взяли "$75700/кг у "Гения частного космоса"(тм)"? Да поделили $750 000 000 на массу груза в одной из миссий. Что принципиально неправильно. А откуда взялись $750 млн?
Известно, что NASA заключила контракты в рамках программы CRS1 со SpaceX (на $1,6 млрд) и Orbital Sciences Corporation (на $1,9 млрд). Кстати, спросите у Aistа, почему Orbital получили больше, ведь обе компании обязались доставить не менее, чем по 20 т. Нужно подчеркнуть: $1,6 млрд за 20 т. Т.е. - $80 тыс/кг. Ни в одной из миссий загрузка не достигла законтрактованной. Поэтому следующий контракт со SpaceX был на $700 млн за 12,5 т., по 2,5 т в миссии. Итого - $56 тыс/кг. По программе CRS2 снова контракт оговаривает доставку 5 т, а также возврат груза. В 2017 г стоимость услуги составила $66 тыс/кг. Следует учитывать, что в стоимость входят и затраты на управление миссией и другие наземные накладные расходы.
В стоимость запуска "Прогресса" традиционно включается только стоимость кора*ля, носителя и топлива. Никакие накладные расходы не учитываются. Они размазаны по бюджетам самых разных организаций - от Росгидромета, до МО.
Особо нужно напомнить, что NASA не только платит за запуски грузовых кораблей, но и сама зарабатывает на запуске грузов своих коммерческих партнёров. Новость о повышении расценок совсем недавно здесь кого-то сильно взбудоражила.

Изображения не видно, но судя по "в атмосфере можно применить парашюты" - речь ни о чем. Парашюты - это уже другая схема посадки. Принципиально другая.
Так же как и реактивный тормоз с применением твердотопливных шутих в момент касания, чтобы компенсировать недостатки парашютов.

Я никого не оправдываю. Я просто смотрю, какие задачи и как решаются. И в какие сроки.
И так как сейчас рулит капитализЪм - исходим из его классических пороков и преимуществ.
И нужно делать поправку на то, что общество сейчас не в нормальном состоянии. Дельцы поджали под себя и жрецов и служак.

Конечно против. Если с Марсом все более или менее ясно и аппараты на его поверхности - это уже чуть ли не обыденность, то с Венерой непонятно ничего. Но вы же не хотите "следом"? А не следом не выгорит. В марсианской программе мы сильно отстаем, Венера технически сложнее на порядки, а другого Марса для нас в солнечной системе нет. Так чтоб близко, и по силе тяготения приемлемо, и недалеко и атмосфера не безумная. Можно конечно сменить вектор кардинально и стать первым в создании... Ну например орбитального публичного дома. Рогозин в качестве "мамаши" будет продавать билеты космическим секс туристам. Но мы ведь на такие фортели не подписывались, верно? Сомнительное "первенство" нам не нужно? По мне, так хватит того, что мы первыми, еще в 90х, взамен ученых и специалистов потащили туда коммерческих туристов, готовых отвалить несколько миллионов баксов, чтобы их прокатили на орбиту и обратно.
Хотя штаты и в этом могли стать первыми, если бы не катастрофа Челенджера с учительницей-туристом на борту. После этого там законодательно запретили непрофессиональные полеты, емнип.
Лунная программа? Ну да, более реалистично, но все равно "по следам". Не зависимо от того, были там американцы на самом деле или нет (а тут даже по этому вопросу нет консенсуса ).

Блин. А кто решает, какие из них заведомо дохлые?
Сколько тут народу утверждало, что возврат ступени - это заведомо дохлое решение?
И доводы приводили вполне реалистичные: меньше забрасываемая масса, техническая сложность реактивной посадки на жопу и т.д. С какими-то можно было поспорить, с некоторыми и спорить бессмысленно, как например с тем, что топливо, идущее на посадку ступени и соответствующий обвес для такой посадки - действительно снижает полезную массу.
Но в таких технических решениях бесполезно "дохлить" всю схему, так как решать в итоге будут плюсы и минусы разных решений в целом. Как они скомпонованы и насколько они целесообразны в комплексе.
Насколько дохлый это вариант в целом - показывает практика. Причем даже при отработке дохлого в итоге варианта нарабатываются полезные решения, которые пойдут в дело на других проектах.

Не согласен. На вскидку:
1) Не решен вопрос защиты от радиации. Последний писк инженерной недомысли сделать оболочку двойной и заполнять пустоты топливом, водой и окислителем, чтобы эти субстанции собой защищали экипаж в полете и при этом были полезной массой - прямо скажем так себе. Ближе к концу путешествия эта защита будет естественным образом израсходована и что? И где? Получить "одноразовых космонавтов" можно и без таких ухищрений. Создавать на борту "укрытие" для экипажа? Во-первых вес, во-вторых сколько они там должны будут сидеть?
Не летали еще пока в "открытый космос" на такие расстояния человеки.
2) Не решен вопрос подъема на орбиту действительно большой массы. А в пилотируемом полете такой длительности без этого никак. Даже если все оборудование для жизнедеятельности на планете будет отправлено беспилотными средствами - слишком большая масса нужна для обитаемого, пилотируемого кора*ля, идущего к цели 8-9 месяцев. И сокращение этого срока за счет увеличения разгонной и тормозной части приведет к еще большему увеличению массы. Во всяком случае это весьма убедительно раскладывал по топливу лектор в планетарии в далекие 80е .
И даже если монтировать корабль уже на орбите - натыкаемся на кучу других подвопросов: сама такая сборка на орбите еще не отработана, как после сборки проводить тестирование всего этого перед полетом к Марсу и т.п. и т.д. Это нужно вытаскивать на орбиту целый сборочный завод + испытательный комплекс. Отказ на той же МКС - это неприятно, но там всегда можно притащить грузовик с запчастями/кислородом/водой/топливом) или, в крайнем случае, спустить на землю весь экипаж. На этот случай там всегда дежурят те же "Союзы". А что делать при отказе по пути к Марсу?
Очень много всяких НО, кроме денег и просранного впустую времени.
А вопрос денег тоже встанет. Капитал любит прибыль, а чтобы тут ему получить прибыль, нужен дядя, который выложит за все это охулиарды бабла и при этом не получит той самой прибыли в итоге. Такой полет никогда не окупится. Капиталист на это не пойдет, а государство в условиях, когда у капиталистов денег больше, чем в казне и бюджеты дефицитные - тем более. Ибо еще больше раскручивать на бабло закредитованную нищету-избирателя - да на члене они вертели такие полеты... Это уже будет политический вопрос. Острый.

В смысле типа не разобрали, что это посадочный модуль "Аполлона"? Отмазка такая? Вопросов больше нет.

Конечно другая. Ибо цель в приземлении космического корабля с человеком, а не шоу, чтобы занять внимание лохтората.

Его перспективы уже имеют серьезные вопросы. Не обязательно находиться в его парадигме и вместе катиться в пропасть. Нужно наоборот сбрасывать обязательства перед ним.

Какая обыденность? Россия там еще не была. А вот с Венерой у нас все было успешно, вплоть до "Веги". Так что насчет "отставания" - это у вас вектор неправильный. Изящный разворот - и уже пиндосы настолько же позади.
А по лунной программе. Там же не предлагают главной целью флаговтык? Значит уже не "по следам". Пиндосия же за 50 лет не смогла ни повторить свои достижения, ни найти в этом рациональное зерно. Самая распространенные отмазки: "Там нечего делать", "Дорого".

О! Vister, вы дремучи как дубовая роща! У всех притчей на языках ФРС, Государственный долг США.

Ну так это и есть сумма перераспределенных доходов за счет эмиссии доллара, чтобы поддерживать структуру сложившегося спроса. Вы наивны, как ребенок!

Vister, вы бы уже определились бы в дилемме с трусами и крестиком. То "Вы не вполне понимаете", то просите объяснения. Вы сами понимаете. что хотите? Или это чистая рефлексия?
По сути разговора, в который вы влипли, означает, что не обязательно все явления рассматривать и объяснять с точки зрения торгаша. РФ, погнавшись за продажей космических услуг, оказалось в капиталистической парадигме и совсем не в первых ролях. Надеюсь, особенности в иерархии дальше не нужно объяснять?

Ну, это вы перегнули! Тут уже был пример, когда профессор Савельев описывал состояние дел у них на грани матерных выражений. Опять же притча на языках о космическом туалете. Американцы свое самое великое достижение сделали, наложив себе в штаны.
Остальное у вас в том же духе - бла, бла, бла.

Пока идёт спор ...

12 марта Китай запустил еще три спутника Yaogan, осуществляющих оптическую и радио-электронную разведку в интересах ВМС КНР. Спутники предназначены для обнаружения и отслеживания кораблей и судов. Подойти незамеченным к берегам Китая не получится.
В целом, это 363-я миссия ракет-носителей семейства Chang Zheng.

Первая ступень 4C имеет длину 27,9 метра, диаметр 3,35 метра и вмещает 183,340 кг N2O4 / UDMH (тетроксид диазота / несимметричный диметилгидразин).
Ступень оснащена четырьмя двигателями YF-21C, способными развивать тягу на земле 2971 кН и удельный импульс на земле 2550 Нс / кг.
Вторая ступень имеет длину 10,40 метра и диаметр 3,35 метра и вмещает 52 700 кг N2O4 / UDMH.
Она включает в себя главный двигатель YF-22C с тягой в вакууме 742 кН и четыре двигателя YF-23C с тягой в вакууме 47,1 кН. Они имеют удельные импульсы 2922 Нс / кг и 2834 Нс / кг соответственно).
Третья ступень имеет длину 14,79 метра и диаметр 2,9 метра и вмещает 12 814 кг N2O4 / UDMH. Имея полную массу 14 560 кг, он оснащен двигателем YF-40A, способным создавать вакуумную тягу 100,8 кН и удельный импульс в вакууме 2971 Нс / кг.
В Цзюцюане продолжается подготовка к предстоящему полету с экипажем «Шэньчжоу-12», который в настоящее время запланирован на июнь. Этот запуск состоится после вывода на орбиту базы Tianhe-1 модульной орбитальной станции Tiangong.
Запуск Тяньхэ-1 в настоящее время ожидается 29 апреля, а в мае - запуск грузового корабля Тяньчжоу-2 (TZ-2). TZ-2 автоматически стыкуется с Тяньхэ-1 через несколько дней после запуска в рамках орбитального балета(?), который репетировали в апреле и июне 2017 года, когда Тяньчжоу-1 состыковался с космической станцией Тяньгун-2.

Кто решает?... Да в большинстве случаев те, кто в школу не только от дождя прятаться заходили. Для кого электричество возникает не в розетке, а рыба не в магазине. Кто прежде чем петь осанну очередному "гению", задумывается о том, как заливаемое ему на уши стыкуется с законами природы или хотя бы здравым смыслом. Те, у кого хватает ума хотя бы задуматься, а каким же таким дивным образом вакуум стыкуется с воздушной подушкой в том распиаренном гиперлупе? И почему вместо развешиваемых по ушам шести тонн, до усрачки продвинутые и расхайпованные "Дракон" с "Фальконом", довозят до МКС едва больше двух (меньше чем отстойные и тормозные "Прогресс" с "Союзом")? Куда садиться на Марсе? Где и как там брать воду? Кто и как будет соскребать пыль с солнечных батарей? Что делать, если что-то пойдёт не так (хотя бы места для посадки, или воды не найдут)? И т.д. и т.п...

И если у тебя не хватает знаний для понимания почему из тех вертикальных посадок не выйдет ничего кроме лоховского бабла, а для получения этих недостающих знаний не хватает ума, то из этого никак не следует отсутствие того и другого у всех прочих. Уж извиняй...

Странный ты какой-то... В тебе удивительным образом сочетаются вполне здравые мысли, с полнейшей ахинеей, да по одному и тому же поводу...

В правильную ведь сторону мыслишь. Ещё чуть-чуть пошевели извилинами, сложи 2+2, и будет тебе полная ясность по сему делу.


П.С.
Да, и не пытайся что либо втолковывать Vister-у. Это дело гораздо дохлей даже самого дохлого масковского "гениального" технического решения. Подобная публика замечательно описана тут - "Смех над глупостью".

В смысле картинки нету. От слова совсем. Не отображается. Поэтому гадать, что вы там нарисовали - для меня было бессмысленно.

Вот не надо этих пошлостей. Есть полностью управляемая посадка и есть неуправляемая на парашютах. Есть посадка в атмосфере и без оной.

А вы расскажите это нашему президенту и его капиталистическому окружению. В рамках их парадигмы нам некуда больше катиться, как вслед за амерами.

Боюсь, России там и не будет вовсе. А вот СССР там был. Хотя, справедливости ради, надо отметить что там все было совсем не гладко. Много аварий и неудач. Американцы в этой программе были успешнее Союза.

Ключевое слово "предлагают". Предлагать то предлагают, но ничего реально не двигается. И после очередного урезания бюджета Роскосмоса - скорее всего и не будет делаться.


А вот это не мои проблемы, что ты не можешь отличить здравые мысли от смелых Ничего странного то нет - это результат действия одного и того-же мыслительного аппарата.
И довольно опрометчиво выступать тут по поводу школы. У меня в школе проблем с физикой не было Да и потом - тоже.

А что выйдет или не выйдет из вертикальных управляемых посадок - покажет время. Пока что для этой схемы складывается все намного лучше, чем многими ожидалось.
И все идет к тому, что ее сейчас начнут обезьянничать, тратя время и ресурсы на то, что Маск уже решил.