Sevpolitforum.info

Так ведь главная проблема в том (и об этом неоднократно тут говорилось), что никто из настоящих исследователей, имевших отношение как к самой лунной программе, так и к работе с образцами и данными, полученными в процессе ее выполнения, не ставят под сомнение факта многократного пребывания американских астронавтов на Луне. И если опираться только на их мнение, то обсуждение можно тут же сворачивать и тему закрывать Вот и приходится оперировать домыслами полуграмотных недоучек, подтасовывающих и перевирающих факты, с целью продать очередную разоблачительную книжку доверчивым и не очень переборчивым читателям

Это как это "но потом его на энтузиазме довели до ума" ?! Это Вы серьёзно ?

Если по словам конструктора в вашей же цитате написано, что для доводки требуется как минимум ещё 200 ! двигателей и 500 испытательных запусков. Как можно на энтузиазме раздобыть где-то 200 двигателей...



По факту по двигателю РД-270 мы имеем что - 27 кратковременных пусков 22шт. двигателей. Один пускался трижды и всё.

Вот вы пишите
мне, честно говоря, что-то подсказывает, что фраза о том, что "двигатель РД-270 на энтузиазме довели до ума" - это просто домысел. Может быть при финансировании довели бы, может нет мы не знаем.
НО говорить "СССР по плечу было создание такого двигателя по классу как F-1" оснований мало.

Пока по фактам можно говорить так - После 27 кратковременных пусков двигателя, подобного F-1, работы в этом направлении были свёрнуты. По оценке конструктора для доводки двигателя требовалось ещё не менее 500 пусков и 3 года работы.

Потому как если поставят - грош цена их научным работам.
Представь себе, человек кучу вумных книжек написал, стал академегом, и тут сам подрубит сук, на котором сидит?

Давай без аналогий про бузину, дядьку и стольный град Киев. Речь идет сугубо конкретно об источниках инфы про уровень радиации на Луне. Можешь даже дать просто мнение какого-нибудь специалиста, что полет Аполлонов ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможен по причинам радиационной опасности. Просто рассуждения об опасности солнечных излучений не годятся. Это не предмет спора. Я выше давал мнение со ссылкой на зав.лабораторией Института проблем медицины и биологии РАН Вячеслава Шуршакова о том, что полет на Марс может стоить космонавту три года жизни из-за космической радиации. Я из этого делаю совершенно ясный вывод, что недельная экспедиция на Луну не фатальна для жизни и здоровья человека.

Никто не спорит, что ошибаться могут и авторитеты. Но для указания на подобные ошибки мнения анонимных юзеров ХЗ откуда не самый лучший вариант. И кроме того, никакой "здравый смысл" не может фигурировать при обсуждении конкретной матчасти. Для вывода о том есть в советских работах оригинальное изучение амовского грунта или нет, нужен текст работ. Дедуктивное умозаключение тут не поможет.

Можно.



Наверное, Вы просто кое-что забыли. Существуют специальные коэффициенты, учитывающие количество измерений, см. коэффициенты Стьюдента и проч.



Надежность ракет не определяется числом пусков и даже прошлыми авариями. Аварии "Протона" 60-х и 70-х годов ничего не говорят о его надежности сегодня, точно также как незначительная авария "Дельты-4-Хеви" в испытательном пуске ничего не говорит о надежности этой ракеты и тем более других ракет семейства. О надёжности в первую очередь можно судить по последним пускам и по длине серии безаварийных пусков. "Протон" в последние годы терпел аварии практически ежегодно, при числе пусков около 10 штук в год. По вине ли ракеты, или наземного персонала, или ещё чьего разгильдяйства - заказчику всё равно. Т. е. заказчик знает, что по практике последних лет, когда он будет запускать на "Протоне", его груз с вероятностью несколько % окажется в океане. Заказчик "Дельты-4" знает, что эта ракета во всех своих модификациях слетала почти 20 раз, и лишь в одном испытательном полёте, куда её отправили без какого-либо значимого груза, произошёл небольшой сбой, причину которого нашли и исправили. Соответственно заказчик "Дельты-4" уверен в ее надежности. Так же и заказчик "Ариана-5" знает, что все аварии случились в первых 10 полетах, а крайние 20 пусков прошли безаварийно. Ну а у "Протона" последняя авария была меньше года назад, и с тех пор отлетало только 10 изделий.



По пускам 20-летней давности не имеет смысла судить о надежности. Надежность - понятие сиюминутное, зависит от текущей культуры производства, управления и проч. Ракета, которая когда-то была ненадежной, становится со временем надежнее благодаря вылову всех проблемных мест и повышению культуры производства. Впрочем, последняя может и упасть, что сейчас, к сожалению, в России и наблюдается (похоже).

Радиация в космосе очень даже всех интересует. С чего ты взял, что она никого не интересует? Если толщина стенок "Скайлэба" не определялась радиацией, это еще не значит, что радиация никого не интересует. У тебя опять всё та же альтернативная логика, на этот раз в зеркальном представлении: "Если толщина стенок Скайлэба не определялась радиацией, значит, радиация никого не интересует" - "Если толщина стен твоего дома не определяется радиацией на земле, то земной радиационный фон никого не интересует".

Да пойдут и профессиональные оценки людей не принимавших прямого участия в работах. По тому же грунту на АДС выложены тысячи публикаций товарищей от Австралии до Канады. Есть материалы конференций, изданные в виде статей, статьи из Science, Nature, Geochimica et Cosmochimica Acta, Earth and Planetary Science Letters, Icarus,Acta Astronautica Advances in Space Research,Planetary and Space Science, Chemical Geology, Physics of the Earth and Planetary Interiors и т.д. Все в инете имеется и даже если ресы платные, то сотрудники Вузов и НИИ могут этим пользоваться нахаляву (они давно подписаны). Ну и где мнения физиков, геохимиков, минерологов и т.д. с разбором что такая-то публикация является фуфлом потому, потому и потому? Только не надо басен, что НАСА купило поголовно весь научный мир. Со времен Аполлонов выросло уже не одно поколение ученых, которые к ним никаким боком и не имеют за изучение грунта неких званий и регалий.

удалено

На основании ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ тов. В. Шакурова, ты делаешь ВЫВОД....
При этом отсутствует информация по уровню радиационной защиты потенциального модуля для Марса. Его просто нет в природе. Зато есть лунный корабль американский со своей эффективной защитой 7.5 г/см2, и посадочный модуль с 1.5 кг/см2. Что с МОЕЙ точки зрения не является достаточной, поскольку станции, летающие ниже радиационных полюсов при в разы более плотной защите все же не на 100% обеспечивают защиты космонавтов, и радиационная нагрузка ВЫШЕ естественной, собственно, для чего и осуществляется дозиметрический контроль, и высчитываются дозы, полученные космонавтами. Уровень защиты ниже радиационных поясов с учетом всех факторов на порядки больше,однозначно, чем во внешнем космосе для лунных экспедиций. Иначе просто быть не может. Общепризнанный факт, что отсутствие этих самых радиационных поясов практически гарантирует стерилизацию поверхности планеты.

И получается интересная дилемма, с одной стороны не доверять профи, результатам их исследований и в тоже время, доверять псевдонаучным деятелям, которые мало того, что не имеют соответствующего образования, так еще и исследованиями не занимались, материал не просто в руках не держали, а и в глаза не видели. Но, ведь с таким же успехом, аспекты лунной программы можно обсуждать и с бабушкой на лавочке около подъезда, результат будет одинаков. Честно вам скажу, Юрист, я не могу понять эту логику

У Шуршакова четкое утверждение. По крайней мере в разговоре об уровне опасности такими данными можно оперировать. Порядок проблемы там указан. А дядя профильный спец. Ты же им, к сожалению, не являешься. Я также приводил прижизненную цитату Ван Аллена (да, да того самого, он умер в 2006-м) который назвал ерундой утверждение, что радиоактивное облучение во время миссий Аполлона было бы фатальным для астронавтов. А ТВОИ мнениями по данной проблеме являются только твоими мнениями.

Если уж базар зашел о личной заинтересованности, то с какого ляда доверять Мухину и Попову (а ссылками на них тут оперируют будь здоров)? Дяди издают книжки про "аферу" и имеют с этого гешефт. Они себя гонораров должны лишать?

ZeroThe Hero
Я тут уже показывал разницу между разумом и верой в авторитеты. На примере аварии на АЭС.
Полагаю, что я обсуждаю те вопросы, в которых достаточно компетентен. Я же не обсуждаю моменты с чисто полетной точки зрения, ибо не ракетчик, и не в состоянии отличить по выхлопу реактивную струю с различными параметрами.
Я тему рассматриваю как всё же инженер, с весьма специфичным образованием, и как юрист в настоящее время.

Когда-то "профи" утверждали что Земля плоская. Дальше что? Профи командовали ликвидацией аварии в Японии с консультации давали. Результат известен.

Ну, скажем так, судья и следователь не убивали непосредственно, но на основании совокупности доказательств могут более или менее восстановить картину и определиться, где правда, а где ложь, сообразуясь с логикой.

А если бабушка - физик? Причем хороший?

Бабушку в студию с указанием регалий.

И на каких ФАКТАХ оно основано? Какие исходные данные для утверждения что: "космонавтам полет на Марс будет стоить трех лет жизни".

Интересно, а что он мог сказать, будучи гражданином США как минимум?
Причем заметь, я говорю не конкретно об опасности поясов. Они только часть проблемы, и совсем не самая главная.
Не стоит подменять понятия. Я говорю о космическом излучении вообще, а не конкретно о поясах имени тов. Аллена
Ну а насчет заинтересованности.... Ну тогда верить вообще никому нельзя
Приводя доказательства невиновности своего подзащитного, факты, я заинтересован, чтобы его оправдали. Значит ли это, что судья должен мне абсолютно не доверять? Вообще не принимать аргументов защиты лишь на том основании, что защита в этом заинтересована?

Ну так давай ДОКАЗАТЕЛЬСТВА аферы. Могу тебе напомнить, что мнения и предположения сами по себе таковыми не являются. Где свидетельства очевидцев? Где документы? Где заключения экспертов о фальсификации/подложности предоставленных НАСА материалов? Я ничего подобного не видел.

Прочитай тему сначала. всего лишь. Много интересного можешь увидеть.

Тут мы имеем МНЕНИЕ специалиста, которое ессно не носит характера экспетртного заключения, но является достаточно четким. По роду своей деятельности товарищ совершенно однозначно в курсе обсуждаемых процессов. Это цитата из интервью, а не научная работа. Но подобными ссылками на разных ученых пестрят и твои посты. В них, кстати, выдернутые из контекста слова об опасности космических излучений в принципе.

Опять "читай тему". Ну дай сам хотя бы три доказательства. Йедиджи Ходжа ЕМНИП тебе это предлагал сделать.

Юрист
А ты попробуй взглянуть на тему профессионально. Если у тебя в процессе появятся в виде вещдоков фотки, уличающие в чем-то твоего подзащитного, ты суду флудить будешь о "неправильных тенях", что там "однозначно задник вклеен" или что прокурор может быть предвзятым и у тебя есть пара газетных статей как в прокуратуре взятки берут ? Или все-таки заявишь ходатайство о фальсификации предоставленных доказательств и потребуешь проведения фототехнической экспертизы?

Давайте АЭС оставим в покое, а что касается остального, то на мой взгляд, разница между разумом и верой, как вы выразились, в оперировании научно подтвержденными фактами при построении логических умозаключений. Поэтому, если бабушка -именитый физик, то она просто не будет делать каких-либо выводов относительно того, чего не знает. Хорошие физики так не поступают. А если бы она вдруг начала проводить исследовательские работы в своей лаборатории, то моментально вышла бы из вашего доверия, так как автоматически попала бы в первую категорию: Поняли, в чем заключается суть вашей дилеммы? ))

Естественно заявлю об экспертизе. тем более, что такое я уже делал не раз.
Допустим, судом принята в качестве доказательства фотография. Любая. Не принципиально. Возьмем хоть вот эту:

Фотка с официального сайта НАСА, не так ли?
Ничего в фотке не напрягает?

А тут тоже всё нормально?

Тут тоже ничего не удивляет?
Я, конечно, не профессиональный фотограф, но таки занимался фотографией еще в древнем прошлом веке, вполне самостоятельно печатая фотки, с черно-белой пленкой,...
И меня в этих снимках очень многое заставляет думать, что это липа....