Sevpolitforum.info

Кто сказал что нет в принципе? Речь же идет не о ракетах-носителях вообще, а о с определенными параметрами по мощности и т.д., что в прямую связано с массой отправляемого груза, не так ли?

Но если у ЛЮБОЙ стороны в отношении предъявленных доказательств ЛЮБОГО рода возникают ОБОСНОВАННЫЕ сомнения, то разрешается вопрос об их проверке.
Для простоты пример:
Ты несешь в суд собственноручную расписку должника, приложенную к иску о взыскании долга. Ответчик сей факт не признает, и орет дурным голосом, что это не его почерк. Назначается экспертиза. Логично? В данном случае, предъявленные фотографии вызывают обоснованные сомнения. Имеются доводы в их фальсификации. На все вопросы следует ответ: Летали, значит они настоящие, а если настоящие, то значит летали.

Это если они еще и не оспариваются. Цифровая запись вообще не должна признаваться самостоятельным доказательством, если серьезно, а только в совокупности с остальными. Или мне пояснять, как достоверно фиксируются аудио и видеозаписи для эксперта? Если есть сомнения, экспертиза может быть назначена по записи, и может установить факты ее коррекции, с достаточной долей вероятности. Так что пример не совсем корректен. Я уже исключал из доказательств фото-и видео в "цифре"

Абсолютно с тобой согласен. Всё правильно. Кстати, диплом у меня тоже российский, РУДН, Москва. Процессуальные нормы что там что там - практически идентичны, ибо выкидыши права советского

"Сумлевающиеся скептики" в области фотографии так же могут иметь специальные познания, но даже если и будет такая экспертиза официально заявлена, то каков ее смысл? НАСАфилы все равно возопят, что все нормально.

Ответчик может блажить хоть до морковного заговения. И рассказывать про "тени", чертить "стрелки", говорить про "вклееный задник" и проч. занимательные вещи. Но доказательственного значения это никакого не имеет. Ты подписи на расписках тоже оспариваешь словами "непохожа"? Это прерогатива экспертов со специальностью фототехническая экспертиза, у которой и код соответствующий имеется. И дяди, делающие подобные заключения, должны иметь соответсвующее образование и опыт работы по специальности. Посему любые рассуждения неспециалистов, что на этом форуме, что на любом другом идут лесом. Просто по определению.


А вот это в студию. Не надо рассуждать о гипотетических бабушках с дипломами по физике и неких скептиках фотоэкспертах. Берем фотки и тащим к экспертам. Понятно, что это будет иметь статус заключения специалиста, и не экспертизы (она судом назначается). Но по сути это одна и та же хрень. Там только шапка разная и подписка об ответственности. Экспертиза от имхов отличается наличием не только тем, что ее проводит лицо, имеющее определенную квалификацтию, но и тем, что она является мотивированной и там указывается какая при этом применяется аппаратура, какая используется методика и почему, со сслыками на список соответствующих монографий по данному поводу. Судебная фотография, как отрасль криминалистики, не вчера родилась. И уж монтаж на технологиях 60-х сейчас расколоть - раз плюнуть.
И насколько я в курсе, в частном порядке такие бяки делают за не такое уж чудовищное бабло. Чего-то в районе штуки у.е. Имея подобную бумагу, что на снимке номер такой-то имеются следы монтажа и применялось искусственное освещение (это люксы измеряют) уже можно о чем-то разговаривать. Согласен?

Правильно. Но вопрос сформулировать эксперту - задача инициатора экспертизы. И вопрос должен быть обоснован, и понят. А для того, чтобы и суд согласился с назначением экспертизы, надо хотя бы суд убедить в обоснованности ее назначения. Логично?
Правильно. Но для полноценного исследования нужны нормальные исходные данные. Для начала: Информация чем конкретно снято, носитель информации. Желательно, оригинальный химический, в данном случае, носитель.
У нас в наличии "цифра", хоть и с официального сайта НАСА. И здесь уже не чисто фототехническая экспертиза. Имеем дело с цифровой фотографией, являющейся цифровой копией фотографии, в данный момент, достоверно неустановленного происхождения.
Так что в "цифре" особо не поработаешь, да и заказывать ради того, что и так очевидно, экспертизу, которая не будет иметь принципиального для меня смысла, я не собираюсь. Но утверждая о липе, я сначала, все же консультировался у специалистов.
Собственно, не имея специальных знаний в топографии и вызвав в суд "вражеского" экспертаа по земельному спору, я доказал, что истец был неправ, и проблема в разнице методики измерений и некомпетентности эксперта....
Он признал в суде, что ему не знаком термин "триангуляция".... Так что регалии - это не достаточно для понимания процессов. Про Японию я тебе уже тут живой пример тоже привел. Я с экспертами очень много сталкиваюсь самыми разными, и готовясь к процессу, стараюсь все выяснить заранее. Так что, когда у меня судмедэксперт доказывал, что в мае месяце неделю труп в кустах пролежал без признаков гниения, это тоже было весело. И смысл мне для твоего удовольствия выкинуть деньги на ненужную экспертизу.
Параллакс на снимках НАСА с Луны]Параллакс на снимках НАСА с Луны
Достаточно интесное исследование официальных фотографий НАСА.
О формальной научной логике

Ну а в чем проблемы? Навскидку:
При каком освещении (солнечном или искусственном) производилась съемка?
Применялся ли при изготовлении данного снимка фотомонтаж?
Сколько источников освещения использовано на данном снимке?
Этого ИМХО для выводов за глаза. Ессно про "таракан или нет" или про "женский туфель" экспертов спрашивать не надо. Не поймут-с. Да и нафик это не надо.

Ну это уже ваши проблемы. Инфа чем снималось имеется, компьютерные носители тоже. Но тут уже будет комплексная экспертиза: фототехническая и компьютерно-техническая. Но если озаботиться, то и копии негативов добыть вполне реально. Насколько мне помнится, НАСА рассылала эту фигню по крупнейшим библиотекам после миссий. Вот каталог снимков из буржуйской библиотеки:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700025193_1970025193.pdf
Кроме того, в журналах-газетах 69-72 года по всему миру фоток вагон. И в архивах негативы никуда не делись. Ясен пень, их НАСА рассылала и цифры там по определению нет. Было бы, короче, желание.

А вот Мухена нафик. Отводится в полпинка, т.к. не эксперт. А рассуждения ламера к делу не пришьешь. Ну чего спорить? Никто не говорит, что эксперты бывают неквалифицированными, что могут быть ошибки и т.д., но это не дает никаких оснований в принципе заменять экспертизу и научный подход имхами форумных ламеров.

Любой субъект вправе высказать обоснованное мнение, и наличие регалий не гарантирует компетентности, как я давно убедился. Так что не стоит отбрасывать сходу ЛЮБЫЕ утверждения, кроме, абсолютно абсурдных.
Кстати, ты сталкивался с судебной медициной по делам против врачей? Я сталкивался. Очень сложно доказать что-то, так как сам эксперт - тоже врач. Корпоративная, так сказать, солидарность.
Что касается экспертиз фотографий официально, то они смысла не имеют принципиального. Их всё равно будут отрицать теми же методами, что и сейчас отрицают.

Об этом и речь. Вместо того, что бы заказать экспертизу грунта, фотографий и пр., мухины и Ко ограничиваются лишь собственными домыслами. Очевидно, они полагают, что экспертиза не принесет им ожидаемых результатов )))

Мнение субъекта, не являющегося специалистом, в вопросах, требующих специальных познаний, не дает ровным счетом ничего.
С медиками не сталкивался, т.к. я не уголовный, а гражданский и арбитражный. Согласен, что там доказывать сложно, но зуб даю, что рассуждения бабы Маши, которая даже диплома о медицине не имеет, ни один юрист в суд не потащит. Ты с эти спорить будешь?
Ты сначала сделай нормальную мотивированную экспертизу, а потом будешь говорить: будут отрицать или не будут. До сих пор подобных попыток мне неизвестно.

Del

Классический пример - это Юрий Игнатьич. Ответ доктор геолого-минералогических наук Зав.лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН Назарова М.А. ему тут много раз цитировали. Мухин на основании своих представлений "как металлург" долго и нудно объясняет на примере содержащей металлы руды как делать анализ лунного грунта. Что надо типа собрать со всего объема по кусочку, смешать и ананлизировать. С колонкой реголита так никто и никогда не делает! Пробы берут специальной лопаточной с разных глубин залегания, т.к. состав различается по глубине. Там даже глубины залегания маркируются в работах разными буквами. Пробы А там или С. Достаточно посмотреть анализ любого керна. Его хим. состав дается по разным зонам.
Для того чтобы квалицированно рассуждать о подобных вещах некоего туманного "здравого смысла" явно недостаточно. Нужно соответствующее образование и опыт работы в конкретной области.

Вы правы в том, что располагая лишь сканами, полученными с неизвестной копии неизвестным методом, вы неизбежно столкнетесь с проблемой. Экспертиза подобной копии будет малозначима, т. к. эти копии расчудесно могут ретушироваться, и на сайте НАСА регулярно ретушируются. Там вообще не так легко найти космические фотографии чего-либо (что Международная космическая станция, что снимки их АМС), где не было бы цифровой ретуши.

Но это, уж извините, ваша проблема. Насколько я понимаю, возможность получить вполне официальную плёночную копию с оригиналов снимков есть (во всяком случае, люди получали). Так что вы вполне можете озаботиться получением именно такой копии и нести на экспертизу ее. Если же вы не располагаете надежными, заведомо не прошедшими цифровой ретуши источниками, то у вас нет ни малейшего основания заявлять, будто оригинальные снимки с Луны подделаны. Все ваши суждения основаны на цифровых копиях, постпроцессинг которых вам неизвестен.



Это безграмотная кака. Вы не обязаны в этом разбираться, поэтому я подскажу вам. После того, как ваш горе-исследователь сделал вот это:

"Производим оптические преобразования: масштабирование по х и у, поворот, дисторсия, перспектива, дополнительно — сдвиг с требованием, определенном выше. В итоге, получаем максимально черную картинку для заднего фона"

вся дальнейшая его деятельность полностью лишена смысла (если под смыслом понимать получение научно-значимого результата научно значимым методом). Произведенные действия не сохраняют исходной перспективы снимка. После этих действий перспективу исследовать уже совершенно бессмысленно, тем более в линейном приближении: результат ничем не отличен от гадания по кофейной гуще. Человек, который сделал это, либо ничего не смыслит в предмете и просто не понимает, что он делает, либо намеренно превращает хорошие снимки в кофейную гущу с помощью произвольных трансформаций (вдобавок невоспроизводимых, так как их числовые значения приводить он стесняется, и детерминированного объективного способа для самостоятельного получения этих значений не предлагает), чтобы потом выгадывать на этой гуще заранее придуманный результат.

Правильно, Однако, даже анализ цифровых фоток позволяет найти явные, в том числе, тупо, визуальные, без дополнительной обработки, "непонятки".
Я изначально не трогал тему пресловутого параллакса, так как мне эти процессы обработки - до фонаря. Но при просмотре просто фотографий уже возникают вопросы с тенями и т.д. на официальном сайте НАСА.
Кстати, твое пояснение тоже не указывает на явность ошибок метода.

"Непонятки" для кого - для тебя, для деятелей, подобных тем, ссылку на "исследование" которого ты предложил? Так это ничего не значит. Все эти "непонятки" легко объясняются одной лишь, скажем так, непонятливостью тех, для кого это "непонятки". Для меня вот, например, этих "непоняток" не существует, мне всё понятно. Опять субъективизм получается. А тебе ведь нужны объективные критерии, верно? Вот их и может предложить квалифицированная экспертиза.



У тебя возникают, а у меня не возникают. Субъективизм. И как тут доказать вину НАСА?



Вроде, я понятно пояснил. Попробую другими словами. Автор метода делает вот что:

"Производим оптические преобразования: масштабирование по х и у, поворот, дисторсия, перспектива, дополнительно — сдвиг с требованием, определенном выше. В итоге, получаем максимально черную картинку для заднего фона".

1) Во-первых, автор не говорит нам, как именно он производит преобразования: на какую величину и каким образом масштабирует, поворачивает, перспективирует, сдвигает. Т. е. он делает нечто способом, воспроизвести который невозможно, ведь он не говорит, как именно он делает. То есть мы имеем дело с невоспроизводимым результатом, потому что автор скрывает от нас, как можно его результат воспроизвести. Но даже если бы автор и сообщил нам конкретные цифры деформаций (чего нет), он всё равно не сообщил нам, как эти цифры были полчены. То есть автор не говорит, каким образом из объективных данных (фотографии) следуют те цифры деформаций, которые он применяет. Совершенно очевидно, что он делает это просто на глаз, чтобы, по его разумению, задний план двух фото совпал как можно лучше (по его собственному усмотрению). Но если что-то делается на глаз, то значит, это вполне субъективный результат, который вдобавок совершенно неоднозначен: может быть, такой же результат можно получить с помощью других преобразований, или применяя те же преобразования в другом порядке, или, может быть, кто-нибудь другой сочтёт, что можно добиться ещё лучшего совпадения фонов, применяя другие преобразования или те же преобразования в другом порядке? Таким образом, мы имеем дело не просто с невоспроизводимым, но и с совершенно субъективным результатом. Это же не наука, а чистейшей воды манипуляция. Научно значимый результат должен содержать чётко изложенную инструкцию того, как этот результат получен, как он следует из исходных данных и как он может быть воспроизведен. Ничего подобного нет. Единственное, что есть - "я тут пошаманил с трансформациями и получил". Может быть, конечно, автор и сильный шаман, но шаманские методы плохо сочетаются с наукой.

2) Те трансформации, которые применяет автор (неважно, в каком объеме и в каком порядке) не сохраняют перспективу исходного изображения. Исходное изображение содержит известную и поддающуюся учёту фотографическую перспективу, в значительной мере линейную, благодаря высокой линейности объектива. После того, как снимок отмасштабировали по разным осям, отповоротили, отпеспективили и сдвинули, исходная перспектива попросту разрушилась. Что теперь стало с этой перспективой, сказать совершенно невозможно, она перестала быть линейной (а какая она теперь - неизвестно). Соответственно пытаться на этом умученном уродце промерить что-то в линейном приближении - это всё равно, что измерять прямой линейкой длину крымского побережья на карте. Результат к реальности никакого отношения уже не имеет.

Собственно, вот и всё. Можно еще долго говорить, что на самом деле представляет собой истинная фотографическая перспектива на снимке и как следует по ней получать истинные размеры, но едва ли в этом есть нужда.

Внимательно еще раз посмотри на тени. Тут не надо быть гением, чтобы обоснованно заподозрить искусственное освещение не с одной точки по непараллельности теней.
Для этого надо быть гением экспертизы?
Если можешь, попробуй обосновать, почему тени при солнечном освещении не параллельны.

Никаких обоснованных причин для подозрений на "искусственное освещение не с одной точки" нет: все предметы отбрасывают по единственной тени. Непараллельность изображений теней на снимке подозревать не надо, она есть и она должна быть. Изображения теней не должны и не могут быть параллельны.



Не нужно быть гением. Но человек, который разбирается в предмете, понимает, что он видит на снимке. А ты не понимаешь.



Сами тени не параллельны потому, что поверхности, на которые они падают, не параллельны: Луна - не выровненный каток. Тени лежат на поверхностях грунта, и если эти поверхности не параллельны друг другу в разных точках (т. е. если поверхность не является плоскостью), то, естественно, и тени не параллельны. Кроме того, тени отбрасываются предметами разной формы. Если предметы не параллельны друг другу, то и тени не параллельны.

Кроме того, изображения теней не параллельны, даже если сами тени параллельны. Это происходит из-за фотографической перспективы.





Видишь? Изображения теней при солнечном освещении не параллельны. Они не должны быть параллельны, они не могут быть параллельны, они не параллельны.

Не так по моему... в приведенном тобой снимке непараллельность визуальная - следствие перспективы. Кроме того, точка съемки важна.
В снимке с Луны снимает сам оператор, тень которого и есть. Рядом с ней - тень от какой-то антенны.
В приведенном тобой снимке визуальный треугольник приближен к равнобедренному. На "лунной" фотке этот треугольник неправильный....
Возле аппарата из грунта тоже фиговина торчит вертикально, и ее тень нифига не параллельна тени от антенны или что оно там.
Отсутствие эффекта раздвоения теней, я думаю, можно объяснить или направленностью источников света, или дальнейшей ретушью, дабы уж не слишком было очевидно.
И это только наиболее заметные глюки кадра....

Если два источника, то будут и две тени. Футбол видел, когда у футболистов по четыре тени? Ну а если идет базар, что тени ретушировали, то чего не сделали "как надо".

Офф. А ты хотя бы "скептик" читал в лиде ликбеза?

Естественно. Ну вот я сейчас проще сделал с этим снимком.... Наложил на него координатную сетку в редакторе. Повтори процедуру, и может поймешь о чем я.
С футболом вопрос некорректный. Там множество направленных источников, покрывающих все поле. По этому там неизбежно - четыре тени. Здесь ситуация другая.

Давайте ее упростим

Тебе сейчас наглядно дали пару фоток с непараллельными тенями. А большая или меньшая "непараллельность" это уже определяется характером рельефа. На приведенном тобой снимке ни о какой ровной поверхности и речи нет. Все нормально.

Но не до такой же степени.
Ну не серьезно так притягивать за уши объяснения.
Неровность - тоже понятие относительное.

На тот случай, если верблюды отвлекают, есть запасной вариант

А свои тапки фотать и выкладывать разрешили?
Это ведь фото с ОФИЦИАЛЬНОГО сайта НАСА.

Что не так?



Что значит "визуальная"? На всех снимках, включая лунные, непараллельность одна и та же - следствие перспективы и, в меньшей степени, неровности рельефа и неровности предметов.



От точки съемки зависит, насколько непараллельны будут тени. Но они все равно будут непараллельны.



Именно так и должно быть. Тени непараллельны по причинам, которые я указал. Рассуждения о том, кто снимает, где расположены предметы и о равнобедренных треугольниках никак не относятся к делу. Непараллельность появляется не из-за того, что кто-то как-то снимает и не из-за того, что треугольники равнобедренны или наоборот. Они появляются по причинам, которые я тебе изложил.



Этим невозможно объяснить отсутствие раздвоенности теней.



А это уже домыслы. Ты пытаешься доказать домыслы с помощью домыслов, но этот метод доказательства не работает. Домыслы нельзя доказать домыслами. Тени на снимке не раздвоены, и это доказывает, что источник света один. Пока ты не найдешь доказательства ретуши или иные доказательства использования источников числом более двух, у тебя нет никаких оснований утверждать, что там не один источник. Ну разве что твое персональное желание.



Это не глюки, я же тебе объяснил. Тени выглядят именно так, как они должны выглядить. Они не должны быть параллельны, именно поэтому они не параллельны.