Sevpolitforum.info

Во многих вопросах дозволять гражданам выбирать - преступление.

Да в курсе .

Не язык , а помело, пора на почту марки клеить, хоть толк будет.

Пока мне интересно с Вами трындеть, я не сольюсь. Так что уж потерпите

Я не думаю, что обложив ругательством и унизив народ какой-то страны, всех без разбора, я поступлю честно. Впрочем, я не настаиваю на том, чтобы Вы разделяли мои взгляды. Я лишь пытаюсь объяснить, чем руководствуюсь лично я.

Зачем, если они не связаны с конкуренцией и чьими-то личными интересами?
Речь шла о другом - о том, что развитие после войн и революций начинается с более низкого уровня, чем был до этих событий. А с тем, что Вы сейчас изложили в своем сообщении, я не спорю. Лишь дополню, что за развитием, любым, снова следует стагнация, а затем спад.
То есть Вы не отрицаете, что советский строй имел недостатки и Вы полагаете, что построив новый СССР, этих недостатков можно будет избежать, я правильно Вас понимаю?

Я полагаю, что накопление опыта - процесс непрерывный, не останавливается вне зависимости от того этапа, на котором находится общество. При этом общество само по себе неоднородно, и у кого-то всегда больше шансов и опыт использовать (не обязательно свой), и на новый виток развития общества перейти. И я не уверена в том, что в процессе деградации общества любой опыт бесполезен именно потому, что общество неоднородно.


Это характерно для однородного общества. Но любое общество неоднородно - всегда есть, кому передать эстафету. То, что в целом общество переживает стагнацию, это не означает, что всем членам этого общества пришел трындец. На примере: в стране действуют отрасль А, отрасль Б, отрасль В и т.д. Отрасли Б и В не могут развиваться - некуда, у них стагнация. Отрасль А - развивается, например, благодаря тому, что рынок ее продукции молодой, перспективный. В целом про страну можно сказать, что она находится на этапе стагнации - результаты работы отраслей Б и В нивелируют положительный эффект развития отрасли А. В результате отрасли Б и В либо отмирают, либо переходят на новый виток развития, и пока это происходит страна может использовать, как подушку безопасности, средства, зарабатываемые отраслью А.
Это гипотеза, а не утверждение. Я предполагаю, что истина где-то посередине. Поэтому данное утверждение:Нив коем случае не нарушает логику представленной выше гипотезы, но в то же время не позволяет принять ее за аксиому. Хотя, когда мужчины научатся понимать женщин и наоборот, полагаю, что это будет огромный шаг на пути доказательства представленной Вами гипотезы.
А еще жизнь показала, что многие люди не учатся ни на своих собственных ошибках, ни на чужих, и повторно наступая на одни и те же грабли, тянут за собой и всех остальных, кто в этом участвовать не собирался. Я не против экспериментов в принципе, но они должны быть обоснованы и желание в них участвовать должно быть мнением хотя бы большинства. На сегодняшний день, из того, что вижу я, потребность в том, чтобы повторить эксперимент под названием "СССР" - не мнение большинства, и более того, практичные люди не разделяют проекты утопических реформаторов, потому как они понимают, что за все это придется кому-то заплатить. Это примерно также, как Россия на совершенно законных основаниях не желает оплачивать интересы ЕС и США.
Кто там думающий, а кто нет - это еще большой вопрос. Но не суть. Меньшинство готово отвечать за то, что будет ломать чужие судьбы через колено? Пока мне еще не приходилось наблюдать, чтобы меньшинство отвечало за свои действия. А у каждого человека жизнь одна, другой не будет. И чужие мечты и ошибки разгребать никто не хочет.
Откровенная глупость в том, что Вы пытаетесь все сферы экономической деятельности привести к единому знаменателю без учета их специфики и без учета экономических законов.
А есть прослойка людей, которая не хочет понимать, что налоги из заработной платы и доходов вполне себе возмещают затраченные обществом усилия по условно-бесплатному образованию. И что мешало государству платить людям умственного труда, от работы которых зависел и труд рабочих, достойную заработную плату, позволяющую обеспечить жизнь в нормальных условиях? Чем рядовой советский инженер был хуже рядового американского или немецкого инженера? И не нужно приводить примеры про то, как чествовали в СССР выдающихся ученых - это единичные случаи, да и рядом с каждым ученым крутились потенциальные и реальные прихлебатели и паразиты, которые пользовались результатами труда этих самых ученых (пример "соавторства" Ландау и Лифшица). И как только открыли границы, практически весь научный потенциал уехал из страны в поисках нормальных условий для быта и для работы. То есть это показало, насколько в СССР ценились кадры. Вы поймите, большинству людей нужны просто нормальные условия для жизни - для быта и для работы. Все. Не нужны яхты-дворцы-острова - с собой не заберешь, как говорится, да и жизнь на это тратить может быть жалко. Но тот уровень обслуживания, организация труда и быта, заработной платы, который сложился на Западе за те же 70 лет, оказался более интересным и привлекательным, нежели в СССР. И пропаганда здесь бесполезна, если человек приезжает и видит все своими глазами, живет в этом всем.
Я ознакомлюсь. Читать первоисточник обычно намного понятнее, чем его пересказ в свободной форме.
Простите, а у Вас какое образование, если не секрет?

S O S 53
Вам хочется видеть в СССР только все хорошее, а любая фраза о недостатках этой системы вызывает у Вас очень резкую реакцию. Но нет такой системы, у которой нет недостатков. И говоря только о достоинствах СССР, Вы необъективны. При этом есть люди, для которых эти недостатки являются весьма существенными, чтобы брать эту систему на вооружение в современных условиях, но любое другое мнение Вы не допускаете и гнобите, переходя к оскорблениям оппонента, явно свидетельствуя этим о том, что некоторые сторонники приписывания СССР воспитания высоких моральных качеств у своих граждан, просто-напросто не говорят всей правды - хамов в СССР было более чем достаточно.

Есть законы, за несоблюдение которых действительно нужно наказывать. Я это и не оспариваю. И здесь у человека есть только один выбор - либо соблюдай, либо будешь наказан. По крайней мере, на бытовом уровне в жизни обычных людей это должно стать нормой. Понятно, "порядочный политик - редкостное сочетание слов" (с), но хотя бы с большего законы должны соблюдаться, а их соблюдение - контролироваться. Все, что находится вне этих рамок - это личное дело, личная жизнь, личный выбор и личная ответственность каждого гражданина любой страны.

Вы посты вообще не читаете или просто не понимаете прочитанное? Я говорила вот о чем:

Не приведете выдержку из УК какой-нибудь страны, где написано, что воровство - не считается нарушением закона?
И я, если честно, не поняла, где в Вашем примере общественные интересы ставятся выше частных? В Вашем примере лично я вижу соперничество частных интересов, при чем Ваш интерес не имеет законного основания

Вы считаете, что все сферы, в которых пересекаются интересы членов общества, можно описать законами, а описав, проконтролировать?
И в чем, и перед кем, подразумевается вами, находящаяся за рамками закона, личная ответственность каждого гражданина любой страны?

Вы не согласны с Марксом по вопросу присвоения прибавочной стоимости?
Кроме этого разве вы не разделяете принцип: что не запрещено - то разрешено, раз хотите, что бы вам продемонстрировали запрещение (явное разрешение) всех форм воровства в "либеральных" УК?

И я об этом.
Если "Я" важнее "Мы", то я могу грабить Вас (и кого угодно). Что и делает капитализм.

То, что законно для Вас не имеет значения для меня.
Например, Вы - европейка, а я мусульманин. Вы без паранджи - я убиваю Вас. У мусульман свои законы.
У воров и убийц - свои. Все они законопослушны. (Но не Вашим законам, а своим.)

Смотришь в книгу видишь фигу.
Разговор идёт о жадных, беспринципных людях отбирающих в свою пользу результаты труда, работающих на них.
Вы убеждаете нас в праве сильного забрать лучший лакомый кусок.
Мир живёт в десятичной системе.
10% стран -двадцатка живут за счёт 180 остальных.
В любой стране, в любом городе, селе, деревне, в тюремной камере- эти пресловутые 10% - сношают остальные 90%.
Ленин изменил мир в сторону СОЦ, последствия известны: ЖАДНЫЕ КРЫСЫ победили.

Мнение моё о любимой тобою европке.
ЕВРОПА-лживая проститутка (АКТУАЛЬНО) легла под Гитлера (под Штаты), воевала против СССР.
СЕМЬ моих близких родственников УБИЛИ (в похоронках писали убит) в ВОВ "ваши европейские ценности"
СУКА-европа на коленях ползать должна в прощениях за 60 миллионов ею загубленных.

А ты мне про евроценности глаголешь, а УКРА их сейчас смакует и в горе ,кровью захлёбывается. ЕВРОРЕМОНТ знатный твоим мозгам сотворён.

Привет от одного из семи- моего деда- из СЕВАСТОПОЛЯ.

Согласен и присоединяюсь.

Есть еще общественные нормы, религиозные и т.д. Если не соблюдать, то можно в морду получить или пулю в брюхо.

Объективны, потому-что именно достоинства мы и хотим вернуть.

Это можно хотя бы попытаться делать по мере накопления опыта. И контролировать тоже нужно, без этого никуда не денешься. Разумеется, обеспечить 100% выполнения невозможно (при любом строе), всегда будут и нарушители, и столкновение интересов. Но можно попытаться этот процент максимизировать.
Я уточню, не за рамками закона, а находясь в правом поле. Отвечать гражданин будет перед собой, перед своими детьми, перед своей страной опять же. Ответственность будет выражена в последствиях принятых решений, с которыми будет справляться гражданин и общество, в котором он живет.

Я не согласна с тем, что это воровство. Объясню. Для того, чтобы начать свое дело, предпринимателю нужны деньги для старта, средства производства и т.д. Предприниматель использует свои способности и умения, как организатор, он решает самые сложные и ключевые вопросы, связанные с созданием и развитие бизнеса. Наемный работник приходит на все готовое - ему дают оборудование, создают условиях для работы, обеспечивают сырьем и материалами, за него производят отчисления в ФСЗН, пенсионный фонд, за него перечисляют налоги. Наемный работник отвечает только за выполнение своих должностных обязанностей. Предприниматель отвечает все свое предприятие. В этом и есть смысл получения им прибыли. И вне зависимости от того, получил предприниматель свою прибыль (с которой он кстати тоже платит налоги государству) или нет, но работники свою зарплату получают, их зарплата зависит только от того, продается продукция предприятия или нет, то есть получает ли предприятие выручку вообще в принципе, которая хотя бы покрывает себестоимость. Предусмотрительный предприниматель из своей прибыли создает отдельный фонд (типа как в России стабилизационный фонд), который позволяет удержать предприятие (и нужные кадры) на плаву в трудные времена.
То есть я считаю, что право предпринимателя на прибыль - совершенно законно и не считается воровством, если все свои обязательства перед законами государства он выполняет.

Нет, лично для себя я этот принцип разделяю далеко не всегда, есть границы, через которые я не переступлю, даже если на это не будет прямого указания в законах. Но это уже больше из области этики, и ни к политике, ни к экономике прямого отношения не имеет. И прежде чем делать выводы, предлагаю определиться с исходными понятиями - что Вы считаете воровством? Вот если, к примеру, я обнаружу, что мой работник ворует выручку, сидит за мой счет в интернете в рабочее время, использует оборудование для своих целей без предварительного разрешения - я расценю это, как воровство.

Можете. Если не работают законы. И если я не найду того, кто сильнее Вас, чтобы объяснить Вам, что брать чужое не хорошо.

Да, хамы были. Но хилые какие-то. То ли дело нынешние хамы. Это мощь!

Да, СССР был далек от совершенства. Туповатых исполнителей было преизрядно. Несмотря на то, что образованность их была на порядки выше, чем у нынешних, тупили они так же.

А взятки? Правда, без них решались тысячи вопросов, которые теперь не решаются вообще никак. Но зачем говорить о хорошем? Хорошее было нормой и внимания не привлекало. То ли дело дурное.

Нет, без шуток, жить в СССР было очень трудно. Все вокруг были умные и всё делали правильно. Диктат правильности, никакой свободы личной инициативы.

Совершенно верно. Такие нормы есть. Но люди сами выбирают, какой религии следовать, а светском обществе у разных категорий людей (разных культур, национальностей и т.д.) могут быть очень разные общественные нормы (моральные законы). Если работают законы (они более универсальны по своей сути, так как не делают различий между отдельными категориями людей одного и того же общества), то вероятность получить пулю или в морду, конечно, меньше, чем в стране, где законы не соблюдаются никем.

И за чей счет банкет планируется? Или вы не понимаете, что пытаясь вернуть достоинства, одновременно ломая систему, вы вернете и недостатки?

Правильно.
А если "Мы" важнее, чем "Я", то не могу! (Даже если не работают законы... Даже если никто мне ничего не объяснит.)
Это и есть идеология коммунизма = "Мы" важнее "Я".

Откуда они взялись, сами по себе? Не воспитывали ли их родители, рожденные в СССР?

Напоказ - да. А когда никто не видит, делали очень по-разному.
Знаете, когда мы первый раз приехали в Севастополь, что меня приятно удивило? Проезд в автобусах оплачивается после поездки, и люди, которые выходили через последнюю дверь, специально подходили к первой двери, и по очереди передавали за проезд. Вот это и есть внутренняя культура - когда вне зависимости от того, есть над душой смотрящий или нет его над душой - человек сам, по собственной воле, поступает нравственно. Или когда продавщица бежала за нами, чтобы отдать сдачу (а мы не поняли, что нам ее недодали, ушли из магазина).
Но нравственность не имеет отношения ни к строю, ни к политике. И не воспитывается она пропагандой правильности, замалчиванием минусов и недостатков или террором "через колено".

Из одного болота дешёвки: "Весельчак"Зарегистрирован: 26 мар 2014 19:12
Последнее посещение: 15 сен 2014 17:47
Всего сообщений: 1743
[0.29% всех сообщений / 10.02 сообщений в день]-работник
Скунса выдави из себя "Весельчак"

Я там выше про нравственность свои мысли изложила.
Если человек допускает мысль, что он может украсть при одном режиме, а при другом - нет, значит он будет воровать при любом режиме, если для этого будут соответствующие условия.
Человек, который украсть не может - просто потому, что не может - ему хоть Я, хоть МЫ, хоть все вокруг будут воровать - он останется при своем, и воровать все равно не станет.

Правильно!
Так какой изм воспитывает воров, убийц? Кап или ком?
А нравственность?

Из окна Овертона , как и ты "Джен" выползли.

Я не убеждаю вас в праве сильного забрать лучший лакомый кусок. Я говорю о том, что вне зависимости от того, хотите вы этого или нет, считаете справедливым или нет, всегда найдется кто-то, кто сильнее и кто будет нарушать законы. При любом строе. Абсолютно. Ломать строй в этом случае бессмысленно, ибо результат в итоге будет такой же. Есть менее болезненное и более эффективное решение - научить общество соблюдать законы и добиться того, чтобы хотя бы большинство жило в правовом поле.

Ну да, типа все вокруг такие хорошие и наивные, а их вот взяли и обманули.
Да, человеческая психика пластична, никто этого не отрицает. Но не настолько, чтобы люди перестали замечать свои реальные трудности и потребности. Окна Овертона - это лишь одно из средств, которое имеет границы своей эффективности и условия, в которых это работает.

Никакой. Воспитывают, прежде всего, родители. Своим примером.
Если бы воспитывал политический строй, то при заявленных высоких моральных качествах в СССР не было бы преступников - но они были, не было бы воровства - но оно было и т.д. То же самое и на западе - там тоже живут разные люди, есть порядочные, есть безнравственные.

Понятно теперь от куда берется тяга к управлению-эксплуатации себе подобных..