Sevpolitforum.info

Зы добавлю...я уже писал, что был весьма удивлен когда встретил термин "Точки Сборки" в речи Путина....дело в том, что этот термин носит глобальное значение ( ну прежде всего это лишь термин из Кастанеды, который объясняет определенное философское понимание мироустроения, можно заменить на термин из математики, религий и тд) Но фишка в том что эта точка управляема, и описывается определенными законами (например, если угодно можно применить 3 простых закона Ньютона), эта точка есть у человека, общества, и если хотите даже у биосферы по Вернадскому , вот именно управление этой точкой и есть ключ к управлению этой системой, если хотите всего сущего (По отношению российского народа Сурков это назвал "глубинным народом", правда не пояснил, а кто собственно к этому народу относится, а кто нет, и призвал слушать этот народ....только не учитывая, что как член общества он сам участвует в этом сосредоточении воли....) Очень надеюсь что не очень занудно написал, иногда простые вещи, понимаемые на уровне подсознания, сложно перевести на письменный язык....

Не знаю как другим.., довольно внятно
На счёт шифровки Суркова "глубинному народу"...
...не ищите там того, чего туда не положили...(словами одного уважаемого форумчанина).
Обычно такие глубокомысленные трактаты пишутся с целью...ну как ба...напомнить о себе.
Кому писалось, тот поймет. Остальные пусть терзаются смутными сомнениями. И гадают на кофейной гуще.

"Долгое государство Путина"...
В 90-е мы резко вдруг оказались в государстве Ельцина с его чубайсами, немцовыми, алигархами и прочими "радостями". Революция случилась однако. Где-то со второй половины нулевых постепенно вырисовалось Государство Ельцина/Путина. И дале Путин постепенно, без революций переделал его в государство Путина/Ельцина, в котором мы нынче. А куды деваться то, затеивать революцию/национализацию/ "колыму"? Путин таки думает вдолгую и таки строит новую нашу государственность.
Да, такая моя имха.

Полагаю, что Путину нужно подготовить себе и преемников, и партию. В своей партии - чтоб он главный. И в Думе главный. Тогда будут рычаги на преемника, и возможность поправлять если что. А он это умеет.
Интересно будет что-то вроде этого или он что-то отчибучит своё ассиметричное.?

Насчет глубинного народа полагаю, что это не "ты, я, он, она" вскладчину, суммой, а нечто более существенное, что мы сами толком не понимаем о себе.

Голубика, выб с идеализмом и правильными лозунгами завязывали б.
Мы тут все за все хорошее, против всего плохого.
Спорить вы можете без проблем, но формула
Индивидом - рождаются
Личностью - становятся (живя в Обществе)
Индивидуальность отстаивают.
Работает.



... и В. Сурков (набором идеалистических слововывертов) говорит, что он достойная кандидатура ))))

golubika, респект Вам. Я не очень слежу за реакцией на этот текст, но уверен, что сколько-нибудь осмысленной критике его не могут подвергуть ни оппоненты со стороны "либеральной общественности", ни наши горе-консерваторы. Потому что это, в первую очередь, достаточно серьезный философский текст (и под философией я понимаю совсем не то, что видят в ней наши "технари", и уж тем более совсем-совсем не то, что подразумевают под ней наши калечные "гуманитарии"). И вот в Вашем сообщении нахожу достаточно сильные критические суждения. Еще раз, респект

Кстати, очень хорошо помню одно выступление ВВП, когда он довольно иронично отозвался о "поисках некоей русской идеи в обществе" -- мол, это удел лоботрясов и пустобрехов. Тогда я криво усмехнулся, и подумал, подожди, мол, тебе еще придется переменить это мнение -- как бы не оказалось поздно. Ну и оказался прав -- после Мюнхенской речи деваться уже было не куда. Сказав "А", говори и "Б". Говори хоть что-нибудь, продолжай! Если противопоставил целую страну условному Западу во главе с США, попробуй теперь объяснить причины такого противопоставления. Ну и есссно началось знакомство с бердяевыми/соловьевыми/ильиными, а как без этого? Но попробуйте теперь написать хоть что-то того уровня (и что-то кроме марксистско-ленинской мути, которой вас кормили все эти годы).

Текст Суркова -- первая такая попытка. Да, он противопоставляет нечестную и лицемерную сложность западных демократических систем нашей системе. Он прекрасно показывает, что за этой кажущейся сложностью уже давно маячит предельная простота тоталитаризма такой мощи, которую человечество еще не видывало. Нечестности западных систем (сводящуюся, прежде всего, к лживости декомратических институтов, предлагающих видимость множественности выборов) он противопоставляет честность нашей системы (которая об этой ненужной множественности, если и заботится, то лишь вполсилы).
"Глубинному государству" западных систем он противопоставляет понятие "глубинного народа". И тут действительно можно было бы обвинить его в софистике. Но все, думаю, чуть тоньше.
Говоря кратко, само это противопоставление содержит в себе своего рода обещание, что у нас будет все иначе -- и что у нас не будет попыток "оседлать" или присвоить функцию "глубинного народа" (как это происходит с народом Запада). Обещание не предполагает гарантии, но все же... Собственно, Вы сами дали ответ.

Не первая не вторая и не третья.....Для нашего времени возможно, вот только глобальные законы, о которых пытается говорить Сурков...находятся вне временных рамок...Вот реально попробуйте осилить по-настоящему вот этот текст, с этой страницы до конца....
https://ilibrary.ru/text/11/p.350/index.html
жаль что его изучают только в школе, когда ученики читают только, как Наташа Ростова резвилась на балу или про Бородинское сражение, однако всю его глубину начинаешь лишь воспринимать с возрастом,зы если автор непонятен, это не означает что он умный, а означает, что он не смог донести свою мысль.....

На всякий случай, я имел в виду "первая за все время после начала правления ВВП -- или даже с 91-го года" (это следует из контекста, но возможно, стоило уточнить).

Да я согласен, ему большой респект что он поднял этот вопрос,(хотя может быть не попадались другие современные материалы на тему)....но имхо если он выставит свою кандидатуру на пост следующего президента я воздержусь за него голосовать, ибо поднимаемые им идеологические вопросы могут в будущем сильно разделить общество...с большими последствиями

Я не думаю, что это хорошая кандидатура. Но какие именно вопросы Вы имеете в виду?

AlexeyP
Я уже писал, как я понимаю разницу между Сурковым и Путиным, Путин пытается объединить различные силы,в том числе и вне России (ну кроме совсех отмороженных) в единое пространство...а насколько я понял Суркова, он пытается создать элиту с попыткой управления нашим обществом....Причем, пытаясь играть на национальных чувствах......и выстраивает для этого идеологию...Конечно это мое ИМХО

По "программному" труду Суркова жду выжимку от Кондратия Карловича. Если соизволит.
В его лаконичной и точной лексике. Можно в трёх словах. Можно из одного. Обычно от трёх до пяти букв.

В этой интерпретации похоже и вовсе на подготовку "дворцового переворота" и прочие мистические "башни Кремля"

Нет, все с точностью наоборот. Народность давлеет над любой элитой: "притягивает (придавливает) к земле (к родной земле) элиту, время от времени пытающуюся космополитически воспарить". "Народность, что бы это ни значило, предшествует государственности, предопределяет ее форму, ограничивает фантазии теоретиков, принуждает практиков к определенным поступкам."

И это ближе тому, что Вы пишете о Путине: "Начать в России можно с чего угодно – с консерватизма, с социализма, с либерализма, но заканчивать придется приблизительно одним и тем же. То есть тем, что, собственно, и есть. Умение слышать и понимать народ, видеть его насквозь, на всю глубину и действовать сообразно – уникальное и главное достоинство государства Путина. Оно адекватно народу, попутно ему, а значит, не подвержено разрушительным перегрузкам от встречных течений истории. Следовательно, оно эффективно и долговечно."

И о национальных чувствах, как их понимают наши консерваторы, тут и речи нет.

Ну тогда определите,какой смысл вы вкладываете в этот термин, и почему пытаетесь его противопоставить элитам?
Вы что не слышите разницу между слышать и понимать народ ( и как его понять если он такой разный?) и быть частью этого народа, единым организмом....
Возможно я не прав если взять у Суркова термин реализм предопределенности это означает что вам напишут путь развития, как его понимает автор, то есть путь преодопределен....И это несмотря на постояннно изменяющиеся внешние условия...что собственно нереально

Мысль Лев Николаевич тогда не донёс. Мне, тогда пионеру. А донёс как раз Михаил Михайлович (Дунаев, профессор Московской Духовной Семинарии и Академии). Много позже.
Да и не мудрено, главы про войну я читал, про мiр и другую разную лирику пропускал.
Как впрочем и Сурков не донёс свою мысль. Мне теперь пенсионеру.
Наверное пройдут годы, появятся толкователи и на Суркова...
P.S. Ну то, что я туповат по жизни, мне известно. Но не до такой же степени, что бы не понять своего современника..
Ах, да...
М.М. Дунаев. Толстой. Ч.1
https://www.youtube.com/watch?v=L3vodScPuYc

Мне кажется, Вы, что называется, "вчитываете в текст" это противопоставление. Действительно, если мы предпожим, что тот же Лев Николаевич слышал и понимал народ (в чем лично я усомнился бы, но все же), то разве из этого следует с необходимостью, что он не являлся его частью?

Из текста Суркова это тем более не следует. Если постулируется, что народность предшествует государственности, то и все ветви власти, получается, является порождением этого "глубинного народа".

Ну во-первых, вы мне не сказали что такое народность...а во-вторых здесь и вчитывать не надо, все на поверхности лежит....У меня знаете ли образование в области где моделированием (математическим или модельным) стараются объяснить природные явления, то же самое можно перенести на социальные и политические процессы...и говорят о вероятности события того или иного явления....Так вот реализм предопределенности, имеет смысл, если этому позволяют внешние условия, которые постоянно изменяются....Ну самый простой пример, упала комета, или началась ядерная война или изменился климат....и вся эта преодопределенность просто не станет работать, но это конечно крайний случай.

yaros66
Я с искренним уважением отношусь к Вашей области, однако я не услышал от Вас аргументов относительно того, где именно в тексте Суркова Вы видите такое противопоставление.

Что касается народности, то все вопросы тут -- только к Суркову. А он прямого ответа не дает. Его определение -- так скажем, скорее апофатическое. В данном случае он просто полагает: глубинный народ есть. Или так: допустим, глубинный народ существует...

Ну однако вы невнимательны, я по-моему писал

То есть некто, представляя что он слышит или видит, пытается рулить ситуацией....Разве не так? Просто разница в том что систему двигают в нужном для правителя направлении (предопределенность) таки допустим у правителя крыша поехала, что тогда? и между тем когда система сама двигается исходя из вектора направления составляющих внутренних сил...Так понятно? С одной стороны внешние силы с другой внутренние...
Вы вот Толстого не почитали, а там есть пример как разные историки описывают одно и то же событие...ну можно другими словами в притче о трех мудрецах и одном слоне...То есть увидеть и услышать объективно народ нельзя он слишком разный...Все равно предвзято получится.
А вот когда сама система рулит, то крайние отрицательные да и положительные вектора развития, она гасит внутри себя, так называемая автокорреляция....И двигается в нужном для общества, которое и есть сама система ,направлении...Вернемся к тому что Путин назвал "Точкой сборки", можно назвать это "коллективной силой воли", и как я уже говорил на эту точку можно применить известные правила например если мы применим 1й закон Ньютона и представим внешние силы, то сразу станет понятно о чем идет речь....это просто аналогия, но на самом деле и механизм воздействия....В политике это называется система сдержек и противовесов

Зы кстати забавно но у Толстого такое описание равновесных сил тоже есть, вот уж не ожидал Проще говоря, должны не чиновники или лидер направлять народ, а народ через систему контроля Путинская ОНФ направлять чиновников и лидера если хотите....

yaros66, вот с этого места мне начинает казаться, что мы говорим примерно об одном и том же --- и поэтому тем более странно, что Вы по-прежнему оппонируете Суркову

А в тексте разве не об этом именно говорится???
Хорошо, попробую раскрыть карты (уж не знаю, свои или Суркова, но надеюсь, наши ). В качестве народа я вижу некое, прежде всего, сетевое единство. Если (учитывая Вашу специализацию) Вам знакома фамилия Бар-Ям, то он предсказывал появление таковых еще в начале 90-х. И это не просто "соц. сети", но сообщества, связанные именно семантической сетью/сетями. Т.е. скажем так, если вы в каждый момент времени понимаете, что вот эта крайне сложная и большая система "хочет" (вся вместе и каждый по отдельности), то вы получаете невиданные возможости по поиску вот этих самых сдержек и противовесов, о которых Вы говорите.
Давайте, например, так попробуем (положим, это одна из возможных моделей)

Вы понимаете в чем дело, отдельная сетевое сообщество обычно подбирается по-интересам, например Севполитфорум можно назвать Пропутинским, другие сообщества могут иметь противоположную направленность, вот совокупность многих сетей дадут среднюю направленность всего общества то есть нормальный статистический срез, а отдельную сеть можно считать как узконаправленную...И ещё учтите что многие люди вообще без интернета сидят

хотя можно описать события в отдельном Севполитфоруме, и механизмы его управления, если вы заметили то здешнее общество само довольно умело регулирует разные мнения..... Но есть такой вариант, что таким сообществом можно управлять со стороны, на этом постороены многие политтехнологии....
Вот нашел я вашего Бар-Яма и его последователей, для описания включен сложный математический аппарат, но я в нем не силен....однако на мой взгляд много наворотов, судя по тексту и лишних определений, я исхожу из того что чем проще тем вернее... И я не совсем понимаю, что вы хотите от меня... Да и ваш Бар-Ям ошибался например развел целую шнягу вокруг Эболы...https://www.vice.com/ru/article/wn5bx5/this-mathematical-model-from-2006-shows-how-ebola-could-wipe-us-out А на деле её сейчас уже победили сделав вакцину...так что пророк из него хреновый оказался...Да и от Арабской весны фиг что осталось...
Воистину

Есть такое дело. Давно замечал. Нормальные люди заканчивались на уровне парторга цеха, или комсорга, а чем выше, тем нормальных встречалось меньше и меньше.
А уж в райком, так просто отбор в паноптикум. И если попадал туда нормальный, так он там не уживался.
Но отбор то этот, конкретные люди делали, а не природа человека. Близких по духу себе подбирали… Как-то ведь они там сконцентрировались…
PS
Не совсем к месту вспомнилось…
Несколько лет назад читал. Тюремщики забастовали, по-моему во Франции, там любят бастовать. Тюремщики были недовольны тем, что в тюрьму все время норовят посадить какую-то сволочь. А им приходится с ней общаться. Очень мало там приличных людей встречается…

Именно поэтому я подчеркнул, что не стоит проводить параллели именно с соц.сетями, тем более с форумами и пр. Форумы строятся еще на реляционной (SQL) модели, соц.сети -- в основном это уже графовая философия (noSQL). Но в основе соц.сетей все равно положены довольно простые "онтологии" (а-ля FOAF, friend-of-a-friend). А вот когда онтологии начинают многократно усложняться, включать довольно подробные многоязычные тезаурусы по самым разным областям знаний -- это уже совсем другой уровень.

Даже если брать уровень соц.сетей, то тут понятно, что на одной платформе как-то себе уживаются люди с абсолютно разными интересами -- и даже в некоторых случаях отдельные группы научаются находить какие-то точки соприкосновения, сдержки, противовесы и т.п. Когда же у платформы появляется возможность предоставлять этим группам универсальные инструменты для нахождения общего языка -- вот это да, круто. И это не пустые фантазии -- сегодняшний день (ближайшее завтра, если быть точнее).

Каждый конечно, использует подобные возможности, как хочет. В Китае -- да, тотальный контроль без вариантов. Умный термитник. США плавно съезжают в ту же сторону, похоже, но со своей спецификой. Судя по тексту Суркова, он это понимает. И считает, что мы должны идти в (почти) противоположном направлении -- т.е. от саморегулируемого сетевого сообщества -- к принимаемым решениям, а не наоборот.

По Бар-Яму --- вот очень короткая его "программная" статья. Не сильно загружена мат.аппаратом:
http://www.necsi.edu/projects/yaneer/Civilization.html Действительно интересно.

СПС Да интересно,доходчиво, но ничего нового для себя не увидел, биологи изучают поведение стаи птиц как единый организм уже давно, Вернадский писал об биосфере, как едином организме....Про синоптические модели погоды и гидрологические вообще молчу.........Социологи писали об обществах...но все рассуждения сводятся к тому чтобы управлять и контролировать...."Точка сборки" это немного другое....Мы и мир это одно целое, не надо менять мир, измени себя...мир вокруг нас это наша субъективная сборка...то есть абсолютно другая философская концепция...Это не значит , что статья говорит неверно, она просто описывает систему, по-другому, это один из способов описания мира....Точка сборки и эгрегор ... об этом давно говорят религии...однако по-разному, а математики только лет 40 стали делать математический аппарат...Физики пришли к суперструнам и резонансу....Шредингер написал про кошку....
Любая модель хороша, если она в состоянии отвечать на вопросы....например почему возникают войны....или почему когда человеку говорят вещи которые противоречат его субъективному миропониманию он начинает сердится.....Вроде 2 разных вопроса, таки нет механизм единый......Просто вспомните 3й закон Ньютона...Причем здесь это...да просто есть правила которые объединяют ВСЕ ...И поведение яблока которое свалилось на голову, и поведения общества.....или отдельной личности....мир един....
Немного лирики на тему....

Мы меняемся, мир меняется...
(С)Ольга Мешковская Пятакова
https://www.proza.ru/2017/11/15/1793

AlexeyP
Кстати вы знаете почему не получится описать общность (как вы выражаетесь сетецентричную сеть) людей, как единый механизм....Потому что птицы в стае непосредственно контактируют друг с другом, как и рыбы в косяке.....как и люди в толпе, как песчинки в одной дюне...Для того чтобы группа людей действовала по закону толпы, её надо собрать вместе в одном ограниченном пространстве, и чем больше людей тем лучше...этим кстати пользовались многие политики и диктаторы, на этом построены многие политтехнологии....Если между людьми нет непосредственного контакта, то индивидуальные свойства людей преобладают над общественными.....и они менее управляемы извне..